Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 15 из 22   [ Сообщений: 326 ]
На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 16:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
4)Падение роли конницы, частично заменяемой конными стрелками(рейтарами).


Я здесь кажется заметил некоторую алогичность, с доной стороны говорится о "Падение роли конницы", а с другой, о "заменяемой конными стрелками(рейтарами)". В первых, первое и второе, по моему, логически не на сравнительном уровне и, в вторых, конные стрелки тоже в общем конница.

Цитата:
В этих условиях наиболее эффективными оказались испанские войска, как благодаря тому, что наличие в Испании широкого слоя мелкого дворянства обеспечило испанскую армию большим количеством неплохо подготовленных новобранцев.
Так и потому, что из за многочисленных войн, которые вела Испания в это время, так как и богатству испанской монархии, они существовали постоянно в течении долгого времени, что обеспечило сохранение стабильного ядра из опытных ветеранов.


Да, но в той же Германии, особенно в ее "протестанской части", тоже не мало было указанного слоя и это тоже стоит отметить.

Цитата:
В целом ренессансная армия во многом сохраняла элементы вооруженных сил предыдущего периода, поэтому создать ее могли позволить себе и те государства, чей процесс централизации отличался не слишком высокими темпами.


То есть?

Цитата:
Основой боевой мощи армии по прежнему оставалось холодное оружие.


И опять появляются вопросы из области логики. На верху написано: "Внедрение огнестрельного оружия как одного из основных видов вооружения, для использования которого разрабатывается специальная тактика..." и далее, так напрашывается вопрос, как же в этих условиях "Основой боевой мощи армии по прежнему оставалось холодное оружие" - не стыкуется...

Цитата:
Использование корабельной артиллерии и более совершенных судов сделало европейцев хозяевами всего мирового океана.


Хорошее замечание - в этой связи стоит вспомнить Битву при Диу 1509 года, когда португальцы наголову разгромили флот Мамлюкского султаната и намертво закрыли все ее выходи в Индийский океан с стороны Ормузского пролива.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 19:50 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion, да всё уже - тохта ретировался: он, видимо, полагал, что дискуссия - это непременно хвалебные оду его статье и его кумиру Пенскому, у которого он бестолково "скомпилил" свои тезисы: тоже мне "Мартин Лютер" огнестрельной революции - прибил свои "тезисы" на стену форума и слинял (это я о тохте - не о Пенском; сейчас сидят ,наверное, в ЖЖ Пенского и хвалят друг-друга :D ). А Мартин Лютер между прочим жизнь готов был отдать за свои тезисы - вот это уровень дискуссии! - где человек каждое слово должен был взвешивать! - вот это была эпоха! Lion, а Вы готовы за свой "Метод" пойти на плаху? :)

ЗЫ
Если говорить о Военной революции, то имхо сам термин к военному делу некорректен. Военное дело настолько зависимо от смежных видов человеческого бытия, что все его процессы практически определяются результатами в этих смежных областях, у которых военное дело идет на поводу. Поэтому все эти концепции "военной\огнестрельной революций" есть лишь от неуемного желания раскачать лодку и привлечь внимание, придумывая новую терминологию. Но зачем - если старая уже есть и позволяет нам нормально описывать и понимать военное дело, стратегию? Нет, чтобы заниматься военной историей нужно быть военным (по сути, не по званию) - вот на примере теоретизирований тохты я в этом окончательно убедился. Lion, имхо, Вас это замечание тоже касается - Вы не достаточно хороши в понимании военного дела, стратегии, тактики, а потому и делаете ошибки в определении численности войск прошлого.

(понимаю, звучит так, типа я один понимаю, но Lion, Вы же сами были свидетелем, как тохта не понимает элементарного, разъясненного Клаузевицем, что война есть продолжение политики, но пытается изучать войну как историю?)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 21:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Lion, да всё уже - тохта ретировался: он, видимо, полагал, что дискуссия - это непременно хвалебные оду его статье и его кумиру Пенскому, у которого он бестолково "скомпилил" свои тезисы: тоже мне "Мартин Лютер" огнестрельной революции - прибил свои "тезисы" на стену форума и слинял (это я о тохте - не о Пенском; сейчас сидят ,наверное, в ЖЖ Пенского и хвалят друг-друга :D ). А Мартин Лютер между прочим жизнь готов был отдать за свои тезисы - вот это уровень дискуссии! - где человек каждое слово должен был взвешивать! - вот это была эпоха! Lion,


А вот я не думаю, что тохта ушел, думаю просто он отступил и скоро появится. В всяком случае, жаль будет, если я ошибусь и окажетесь правы Вы, так как в этом случае так выедет, что тохта в итоге так и не будет получать развитие, ведь хотя и жесткая, но основательная критика всегда концептуально лучше, чем хвалебная и ничего не означающая похвала, хотя и последнее несравненно приятнее. Я мечтаю, что кто-то покритиковал мои творения так, как Вы написанное тохта, и лично я никогда не ушел бы, даже в условии того, что я буду фактически вынужден признаться, что написал что-то ошибочное.

Цитата:
а Вы готовы за свой "Метод" пойти на плаху? :)


Конечно же... нет, это как минимум не продуктивно. В этом смысле Галилей в принципе предпочтительнее Бруно. Если моему жизни и здоровью будет угрожать серьезная и неотвратимая угроза, я с удовольствием соглашусь с тем, от кого будет исходить угроза, внутри, естественно оставаясь за свое, ведь в любом случае, угрожая мне, доводы угрожавшего от этого убедительнее не становятся.

Цитата:
ЗЫ
Если говорить о Военной революции, то имхо сам термин к военному делу некорректен. Военное дело настолько зависимо от смежных видов человеческого бытия, что все его процессы практически определяются результатами в этих смежных областях, у которых военное дело идет на поводу. Поэтому все эти концепции "военной\огнестрельной революций" есть лишь от неуемного желания раскачать лодку и привлечь внимание, придумывая новую терминологию.


Здесь я осторожно с Вами не соглашусь и думаю Вы правы лишь в том смысле, что революция может растянутся по времени и стать, по сути своей, эволюцией, что Вы прекрасно показали в данной теме. Лишь это мне заставляет осторожничать, однако думаю возможны ситуации, когда мы имеем дело как раз с революцией, относительно сжатом по времени переменой. Например, между Фольклендской или Израило-сирийской войной 1982 года и войной за Ирак 1991 года не полных 10 лет, но за это время произошла настоящая военная революция, начался эпоха т.н. сетецентричных войн.

Цитата:
Но зачем - если старая уже есть и позволяет нам нормально описывать и понимать военное дело, стратегию? Нет, чтобы заниматься военной историей нужно быть военным (по сути, не по званию) - вот на примере теоретизирований тохты я в этом окончательно убедился. Lion, имхо, Вас это замечание тоже касается - Вы не достаточно хороши в понимании военного дела, стратегии, тактики, а потому и делаете ошибки в определении численности войск прошлого.


Я не военный и у меня могут повстречаться ошибки, даже на уровне терминологии, но думаю суть это не важно, для форумного общения это не важно, а для серьезных же работ мои друзья военные подстрахуют. Для того, чтоб быть теоретиком военной истории, по моему, нужно быть... военным философом ;)

Цитата:
(понимаю, звучит так, типа я один понимаю, но Lion, Вы же сами были свидетелем, как тохта не понимает элементарного, разъясненного Клаузевицем, что война есть продолжение политики, но пытается изучать войну как историю?)


Не спросите у меня конкретики, хотя и я пристально следил за Вашей дискуссией, но у меня сложилось впечатление, что в выводах, именно они, а не стиль общения имеется ввиду, Вы несколько резки.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 23 янв 2017, 00:32 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
тохта писал(а):
4)Падение роли конницы, частично заменяемой конными стрелками(рейтарами).


Я здесь кажется заметил некоторую алогичность, с доной стороны говорится о "Падение роли конницы", а с другой, о "заменяемой конными стрелками(рейтарами)". В первых, первое и второе, по моему, логически не на сравнительном уровне и, в вторых, конные стрелки тоже в общем конница.


Я имел ввиду тот факт, что все средние века (5-15 вв.) конница в большинстве армий была или основной силой или одной из двух.
Безусловно, были исключения- армии Магриба, швейцарцы.
Но все же это были скорее исключения, вызванные региональными особенностями.
Теперь конница становится одной из трех сил, и ведущей ее уже уже назвать нельзя, да и характер ее меняется (это уже для Зап. Европы)- вместо тяжелой (рыцарской конницы) возникает разделение на легкую и тяжелую, а конкретно в 16 в. вообще резко возрастает значение рейтар.



Цитата:
Цитата:
В этих условиях наиболее эффективными оказались испанские войска, как благодаря тому, что наличие в Испании широкого слоя мелкого дворянства обеспечило испанскую армию большим количеством неплохо подготовленных новобранцев.
Так и потому, что из за многочисленных войн, которые вела Испания в это время, так как и богатству испанской монархии, они существовали постоянно в течении долгого времени, что обеспечило сохранение стабильного ядра из опытных ветеранов.


Да, но в той же Германии, особенно в ее "протестанской части", тоже не мало было указанного слоя и это тоже стоит отметить.


Разумеется, в Германии то же хватало горячих парней, да и строго говоря войска испанской монархии комплектовались не только испанцами, но лучшими войсками того времени считались все таки испанские войска.


Цитата:
Цитата:
В целом ренессансная армия во многом сохраняла элементы вооруженных сил предыдущего периода, поэтому создать ее могли позволить себе и те государства, чей процесс централизации отличался не слишком высокими темпами.


То есть?


По своими методам комплектования и организации армии того времени кардинально не отличались от средневековых, т.е. их могли создавать государства, наподобие Речи Посполитой, сохранившие многие черты феодальной раздробленности.

Цитата:
Основой боевой мощи армии по прежнему оставалось холодное оружие.


Цитата:
И опять появляются вопросы из области логики. На верху написано: "Внедрение огнестрельного оружия как одного из основных видов вооружения, для использования которого разрабатывается специальная тактика..." и далее, так напрашывается вопрос, как же в этих условиях "Основой боевой мощи армии по прежнему оставалось холодное оружие" - не стыкуется...

Большая часть солдат в то время по прежнему вооружена холодным оружием, т.е. огнестрел еще не стал основным видом вооружения солдат, а остается только одним из двух. С другой стороны, огнестрельное оружие уже активно используется и создаются специальные формы тактики (построения, использования) с тем, что бы его использовать.


Цитата:
Цитата:
Использование корабельной артиллерии и более совершенных судов сделало европейцев хозяевами всего мирового океана.


Хорошее замечание - в этой связи стоит вспомнить Битву при Диу 1509 года, когда португальцы наголову разгромили флот Мамлюкского султаната и намертво закрыли все ее выходи в Индийский океан с стороны Ормузского пролива.


Тут можно много чего вспомнить, в том числе и это сражение.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 23 янв 2017, 22:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Я имел ввиду тот факт, что все средние века (5-15 вв.) конница в большинстве армий была или основной силой или одной из двух.
Безусловно, были исключения- армии Магриба, швейцарцы.
Но все же это были скорее исключения, вызванные региональными особенностями.
Теперь конница становится одной из трех сил, и ведущей ее уже уже назвать нельзя, да и характер ее меняется (это уже для Зап. Европы)- вместо тяжелой (рыцарской конницы) возникает разделение на легкую и тяжелую, а конкретно в 16 в. вообще резко возрастает значение рейтар.


Я о том, что конные стрелки тоже в общем конница.

Цитата:
По своими методам комплектования и организации армии того времени кардинально не отличались от средневековых, т.е. их могли создавать государства, наподобие Речи Посполитой, сохранившие многие черты феодальной раздробленности.


Понятно, мне подвел русский...

Цитата:
Большая часть солдат в то время по прежнему вооружена холодным оружием, т.е. огнестрел еще не стал основным видом вооружения солдат, а остается только одним из двух. С другой стороны, огнестрельное оружие уже активно используется и создаются специальные формы тактики (построения, использования) с тем, что бы его использовать.


Так можно ли говорить, что основой все оставался холодное оружие...?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 23 янв 2017, 23:40 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
Так можно ли говорить, что основой все оставался холодное оружие...?


В пехоте того времени огнестрельным оружием вооружены примерно треть, причем обычно они имеют и холодное оружие (ножи, шпаги и т.д.).
Остальные две трети пехотинцев (пикинеры, алебардисты и т.д.) вооружены только холодным оружием.
В кавалерии сложнее, но даже если считать что все они вооружены огнестрелом (пистолетами), то при этом они вооружены и холодным оружием (шпаги, сабли, копья).
У артилерии основное оружие понятно, пушки.
Т.е. мы имеем примерно половину или даже две/ трети армии вооруженную огнестрельным и холодным оружием, и половину/ треть вооруженную только холодным.
Т.е. холодное оружие во многом продолжает играть важную роль, как минимум равную огнестрельному.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2017, 09:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Холодное оружие во многом продолжает играть важную роль, но... основа все же уже огнестрел, речь о XVI веке, и, думаю, формальный-численный расчет здесь не уместен - к указанному времени уже все расчеты делались и все строилась на основе огнестрела, то есть основа именно она!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2017, 20:18 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
к указанному времени уже все расчеты делались и все строилась на основе огнестрела, то есть основа именно она!

вас не затруднит привести примеры таких расчетов?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2017, 20:28 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
тохта и Lion - Вы о чем вообще? Какая разница сколько там в процентном отношении было огнестрела к холодному? Важно как изменилась и изменилась ли вообще тактика с внедрением огнестрела в 16 веке?! А она по сравнению с поздним средневековьем а ни черта не изменилась, акромя разве что интеграции средневековых тактических элементов, которым в эпоху средневековья практически не удавалось достичь интегральной сборки ни в одной армии средневековья.
То что никакаой военной, а тем болееогнестрельной революции в эпоху Ренессанса не было - это рано или позднодокажут и уже доказывают сами исторки, высосавшие из пальца эту концепцию. Вод один ужо доказывает и вовсю пропагандирует концепцию ВР в эпоху средневековья! И емнип, а в чем-то он то ведь и прав! Вот почитайте:

The Military Revolutions of the Hundred Years’ War
Clifford J. Rogers
The Journal of Military History: v.57 (1993)
http://deremilitari.org/2014/06/the-mil ... years-war/


Т.е. как и следовало ожидать, в своем стремлении к ноу-хау историки самы приводят свою концепцию ВР к вырождению, потому что в погоне за такими ноу-хау будут выискивать и открывать все новые и новые ВР расширяя хронологию на весь обозримый исторический период.

Хотя, вот этот вот Clifford J. Rogers, в принципе мыслит в верном направлении - о не одной, а о сразу нескольких последовательных военных революциях, предлагая альтернативную концепцию эволюции прерывистого равновесия.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2017, 20:42 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
И напоследок замечу, что "революции" случаются только в "мозгах" историков плохо знакомых с самой историей и, если бы они в построении своих концепций ОР\ВР отталкивались не от других концепций только уже историков прошлого, а от фактической истории, то повода для инсинуаций у них бы не было. А поскольку история (реконструкция) большинству не интересна, а интересны только исторические концепции - это приводит к ситуации, когда у большинства историков мозги просто "засраны" научно-историческими концепциями\парадигмами и мыслить ради реконструкции (объективности) прошлого, такие вот горе-историки напрочь не способны, предлагая нам вместо исторической реальности прошлого свой воображаемый мир из своих личный концептов.

Мораль сей басни такова: историкам след изучать историческую реальность, а не исторические концепции. И помнить, что любая концепция - сиречь ложь и лишь подспорье и костыль для нашего несовершенного ума в интерпретации информации.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2017, 21:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Lion писал(а):
к указанному времени уже все расчеты делались и все строилась на основе огнестрела, то есть основа именно она!

вас не затруднит привести примеры таких расчетов?


Но Вы же сами говорили, что в ренессансной армии все строилось с прицелом на огнестрел!

bzntm, с Вами в многом согласен...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 25 янв 2017, 09:49 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
тохта писал(а):
Lion писал(а):
к указанному времени уже все расчеты делались и все строилась на основе огнестрела, то есть основа именно она!

вас не затруднит привести примеры таких расчетов?


Но Вы же сами говорили, что в ренессансной армии все строилось с прицелом на огнестрел!


Во первых я говорил о том, что в ренесансной армии тактика строилась с учетом использования огнестрельного оружия, но оно не стало основным.
Основным оно стало с введением линейной тактики, то есть позднее.

Да и ссылаться при обсуждении статьи на нее же мне кажется не совсем верным.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 25 янв 2017, 09:58 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Ну так если что-то делается с "учетом" чего-то, то этот "чего-то" очень вероятно, что-то важное. Кстати, а почмеу Вы отрицаете прием айкидо - слиа противника против него, довод стати против нее?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция
СообщениеДобавлено: 25 янв 2017, 19:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Вновь возрастает значение кавалерии, атакующей в строю холодным оружием.


А падало ли оно?

тохта писал(а):
1) Создание профессиональной армии, сохраняющейся в мирное время, формируемой как за счет наемников, так и за счет призывников.
Хотя в военное время эта армия обычно разрасталась за счет призывников, наличие подобного ядра позволяло усилить как дисциплину армии, так и ее подчинение правительству.


По поводу призывников не перебор ли? Ведь про призывные армии стоит говорить лишь для начала XX века...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 25 янв 2017, 22:25 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Насколько я понимаю, это вопросы по третьей части?
Да, с появлением рейтар и караколе и растет роль конницы, которая делает ставку на огнестрел, позднее часть всадников (хотя и не во всех странах) вернулись к упору на холодное оружие.
Про призывные армии в современном смысле слова можно говорить со времен Французской революции.
Но сама идея что государство через систему своих териториальных органов призывает часть своих подданых для службы в армии появилась позднее- регулярная армия Густава-Адольфа, французская система Лавуа, когда в создавалось местное ополчение, которое служило резервом для армии, конскрипционная система в Пруссии и т.д.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 15 из 22   [ Сообщений: 326 ]
На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 22  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB