Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 16 из 22   [ Сообщений: 326 ]
На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 25 янв 2017, 22:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Насколько я понимаю, это вопросы по третьей части?


Я постепенно продвигаюсь вперед :)

Цитата:
Да, с появлением рейтар и караколе и растет роль конницы, которая делает ставку на огнестрел


Я к тому, что роль конницы, в указанное время, не падало, чтоб подом еще и подниматься.

Цитата:
, позднее часть всадников (хотя и не во всех странах) вернулись к упору на холодное оружие.


А по моему всадники никогда и не покидали холодное оружие чтоб еще и вернутся к нему.

Цитата:
Про призывные армии в современном смысле слова можно говорить со времен Французской революции.


Ну да, но это уже, с позиции нашего разговора, уже достаточно поздно.

Цитата:
Но сама идея что государство через систему своих териториальных органов призывает часть своих подданых для службы в армии появилась позднее- регулярная армия Густава-Адольфа, французская система Лавуа, когда в создавалось местное ополчение, которое служило резервом для армии, конскрипционная система в Пруссии и т.д.


Нуу, если так углубится, то и до античности дойти можно...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 00:18 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Относительно призыва- я уже говорил, что ОР следует рассматривать в комплексе всех ее компонентов, поскольку по отдельности многие ее элементы безусловно, существовали и и раньше.
Да, набор солдат государством существовал и раньше, тут можно вспомнить и раннесредневековые ополчения,
и много чего еще.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 00:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ну, этот компонент, как Вы сказали, уже к эпохе Наполеона, а это как-то уже поздно для ОР...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 01:35 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
тохта писал(а):
конскрипционная система в Пруссии и т.д.
а то что это латинское слово и, то что оно означало в римской империи в том числе принудительный призыв в армию - это Вам ничего не говорит? Почему тогда в Римской империи не случилась огнестрельная революция, тохта? Вот ответите на этот вопрос себе - и тогда поймете что такое огнестрельная революция.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 01:53 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
Ну, этот компонент, как Вы сказали, уже к эпохе Наполеона, а это как-то уже поздно для ОР...

Я имел ввиду саму систему, когда государство обеспечивает набор и обучение новобранцев.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 10:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Теперь понятно, тохта :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 22:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Что бы понять, как все эти положения работали на практике, имеет смысл разобрать внедрение этапов ОР в Восточной Европе.


Вот интересно, почему именно там?

Цитата:
Таким образом, по сути это была типичная феодальная армия, основанная на принципе рыцарского ополчения феодалов.


Да, но наличие нерегулярных сил и прежде всего племенного ополчения сильно различала эту армию от других рыцарских армии.

Цитата:
И если победы над европейскими соперниками османов обеспечивались скорее фактором
большей согласованности действий турок, а иногда и тем, что они могли выставить более многочисленные армии, то победы над восточными соперниками Османской империи (Кара-Конюлу, Сефевидский Иран, мамлюкский Египет),


Ак-Коюнлу :) Автор допустил фактическую ошибку.

Цитата:
принесшими ей контроль над М. Азией, Ираком, Египтом и т.д. во многом объяснялись тем, что османские войска умело использовали огнестрельное оружие и взаимодействие различных родов войск.


+, все же, имеющейся численный перевес.

Цитата:
Следует отметить, что примерно той же тактики придерживался и Бабур в Индии, и Абасс Великий в Персии и Нобунага в Японии.


Вот довершим эту дискуссию и интересно будет обратится к этим парням. Кстати, у Сефевидов использование указанной тактики как раз и практически не встречается.

Цитата:
Так, рост количества местных войск усиливает могущество наместников на местах,
но требует от последних увеличения расходов на содержание этих войск. В итоге центр все больше теряет контроль над провинциями.


И усиливается налоговый и прочий гнет населения.

Цитата:
Все попытки создания профессиональной армии, в которой бы использовались европейские технологии по обучению солдат и офицеров, использованию новых видов оружия и тактики (предложения Османа II, батальон Боневаля, артиллеристы барона Тота, низам-и-джедад Селима III) т.е. проведения 2 этапа ОР, проваливаются из-за сопротивления внутри османского общества.


Я думаю причини этому то, что османы так и не смогли выйти из средневековья, добиться буржуазному этапу развития общества - почему так получилось, другой вопрос.

Цитата:
Только к концу XVIII в. за счет внутренней эволюции, включающей переходу к комплектование гос. аппарата и янычар из числа турок, складыванию местной знати (аянов) идеи преобразований получает поддержку в обществе, что и позволяет османам создать регулярную армию в конце первой трети XIX в.


Однако ее качества желало лучшего...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017, 00:26 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
тохта писал(а):
Что бы понять, как все эти положения работали на практике, имеет смысл разобрать внедрение этапов ОР в Восточной Европе.


Вот интересно, почему именно там?


Во первых, это не слишком хорошо освещенно в источниках, во вторых наш регион.

Lion писал(а):
Цитата:
Таким образом, по сути это была типичная феодальная армия, основанная на принципе рыцарского ополчения феодалов.

Да, но наличие нерегулярных сил и прежде всего племенного ополчения сильно различала эту армию от других рыцарских армии.

Племенные ополчения своих вассалов использовали тевтонские рыцари, шотландские отряды, столь часто встрачающиеся в разных армиях европы, то же были во многом племенными (клановыми) ополчениями.


Lion писал(а):
Цитата:
И если победы над европейскими соперниками османов обеспечивались скорее фактором
большей согласованности действий турок, а иногда и тем, что они могли выставить более многочисленные армии, то победы над восточными соперниками Османской империи (Кара-Конюлу, Сефевидский Иран, мамлюкский Египет),


Ак-Коюнлу :) Автор допустил фактическую ошибку.


Виновен
Mea culpa, mea maxima culpa.

Lion писал(а):
Цитата:
принесшими ей контроль над М. Азией, Ираком, Египтом и т.д. во многом объяснялись тем, что османские войска умело использовали огнестрельное оружие и взаимодействие различных родов войск.


+, все же, имеющейся численный перевес.


Не всегда, далеко не всегда.

Lion писал(а):
Цитата:
Следует отметить, что примерно той же тактики придерживался и Бабур в Индии, и Абасс Великий в Персии и Нобунага в Японии.


Кстати, у Сефевидов использование указанной тактики как раз и практически не встречается.

Ну Абасс создал вооруженные огнестрелом части, да и помоему в боях с узбеками он их использовал.

Lion писал(а):
Цитата:
Так, рост количества местных войск усиливает могущество наместников на местах,
но требует от последних увеличения расходов на содержание этих войск. В итоге центр все больше теряет контроль над провинциями.

И усиливается налоговый и прочий гнет населения.

У меня таких данных нет

Lion писал(а):
Цитата:
Все попытки создания профессиональной армии, в которой бы использовались европейские технологии по обучению солдат и офицеров, использованию новых видов оружия и тактики (предложения Османа II, батальон Боневаля, артиллеристы барона Тота, низам-и-джедад Селима III) т.е. проведения 2 этапа ОР, проваливаются из-за сопротивления внутри османского общества.


Я думаю причини этому то, что османы так и не смогли выйти из средневековья, добиться буржуазному этапу развития общества - почему так получилось, другой вопрос.


Буржуазный этап развития общества это отнюдь не 17-18 вв.

Lion писал(а):
Цитата:
Только к концу XVIII в. за счет внутренней эволюции, включающей переходу к комплектование гос. аппарата и янычар из числа турок, складыванию местной знати (аянов) идеи преобразований получает поддержку в обществе, что и позволяет османам создать регулярную армию в конце первой трети XIX в.


Однако ее качества желало лучшего...


Ну быстро создать мощную армию и довести ее до серьезного уровня не так уж просто.
А времени у турок было маловато-. Кстати, в русско-турецкой войне 1877-1878 гг. турецкие части выглядят уже неплохо, да и в первой мировой они англичанам с французами неплохо дали прикурить в Дарданеллах, да и потом грекам.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017, 00:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Во первых, это не слишком хорошо освещенно в источниках, во вторых наш регион.


Про "регион" претензии нет, "наш" тоже в определенном смысле, но раз мы взялись понять явление, нужно анализировать именно лучше освещенный источниками явление...

Цитата:
Племенные ополчения своих вассалов использовали тевтонские рыцари, шотландские отряды, столь часто встрачающиеся в разных армиях европы, то же были во многом племенными (клановыми) ополчениями.


Это скорее исключение из окраин Европы - в классическом, рыцарском мире Европы племенного ополчения не было.

Цитата:
Виновен
Mea culpa, mea maxima culpa.


Бывает - с этими Коюнлу не специалисту трудно разобраться, это как примерно мне трудно разобраться с разными Ордами периода упадка Золотой орды...

Цитата:
Не всегда, далеко не всегда.


Всегда - извините за резкость, но это уже "мой" регион :)

Цитата:
Ну Абасс создал вооруженные огнестрелом части, да и помоему в боях с узбеками он их использовал.


Использовать-то использовал, но был ли вагенбург? На османском фронте я ее никогда у Сефевидов не видел, бои с узбеками знаю плохо, поэтому и воздерживаюсь от однозначного утверждения, но в любом случае, если уж говорить про "вагенбург", нужны факты. Против осман, даже при реформах Аббаса, Сефевиды ставку все ровно делали на стремительные удары и рейды конницы, а если уж приходилось ввязываться в правильное сражение, они стремились не повторять роковой ошыбки Чалдрана-1514 и избегали фронтальных тупых ударов массой конницы, предпочитая обходы, ложные отступление, выманивание противника из полевых укреплении и тд. В частности именно так была выиграна одна из крупных побед Аббаса против Осман, Софиан 25-26.10.1605. Такой тактике держался и Надир-шах 130 лет спустя:

1. Битва у Киркука - 1733,
2. Битва у Егварда - 1735,
3. Битва у Карса - 1745.

Цитата:
У меня таких данных нет


Вы просто не читали армянских первоисточников, которые как раз именно в это время рисуют чудовищную картину гнета подвластного османам населения и особенно христиан.

Цитата:
Буржуазный этап развития общества это отнюдь не 17-18 вв.


Как раз тот - дальше, капитализм...

Цитата:
Ну быстро создать мощную армию и довести ее до серьезного уровня не так уж просто.


Согласен. Кстати, очень интересен и не исследован, именно в этом плане, история царства Картли, армию которого Ираклий II после 1762 года тоже питался устроить на европейский лад...

Цитата:
Кстати, в русско-турецкой войне 1877-1878 гг. турецкие части выглядят уже неплохо,


Верно, но в многом за счет того, что им удалось наверстать разницу с русскими, да и... за счет нового вооружения, которого они приобрели и которого у русских не было. Например, скорострельных "ковбойских" винчестров, так знаменитых из фильмов про Дикий Запад. Не все, конечно, их имели, но те части, которые имели, много крови попортили русским, в всяком случае на Кавказском фронте.

Цитата:
да и в первой мировой они англичанам с французами неплохо дали прикурить в Дарданеллах, да и потом грекам.


... да еще и вместе с греками, армянам :) :( Однако скажу Вам, в первых, эту уже другое время, в вторых, Дарданеллы все же были для англичан и французов второстепенным фронтом и здесь операции проводились в многом из за амбиции Черчиля и изначально было много проблем с тыловым обеспечением. Что же до армян и греков уже эпохи Ататюрка, то, не знаю как у греков, но у нас с одной стороны наступали большевики, с другой - кемалисты, да и сама Первая республика за 2 года своего существования так и не сумела создать твердую армейскую структуру, так что здесь турки добились успеха в многом не потому, что были сильны, а потому, что мы были слабы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017, 21:51 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Относительно "вашего" региона- вы знаете все сражения? И в каждом точно знаете соотношения сил?
Вы понимаете, что для турок Иран был довольно далеким регионом, и они по пути теряли людей больными, отставшими, гарнизонами в тылу и т.д.
И готовы гарантировать что всегда османов было больше?

Относительно роли стрелков- не скажу насчет вагенбурга, хотя Бабур его явно использовал, и кстати взял он его похоже, у персов, но сам по себе принцип использования стрелков, прикрыв их чем то (обозом, гуляй-городом, рвами и т.д.) вполне логичен, учитывая скорострельность фитильных ружей.

Знаете, само по себе вооружение новым оружием стойкости войскам не добавляет.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017, 22:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Относительно "вашего" региона- вы знаете все сражения?


Трудновато будет кому-то до 1800 года назвать сражение, которое я не знаю :)

Цитата:
И в каждом точно знаете соотношения сил?


Естественно нет и прежде всего потому, что сами первоисточники в подавляющем большинстве случаев не касаются численных данных. Однако и все же, в всех основных походов осман против персов, в всяком случае до 1727 года, первые имели численный перевес, да и что говорит, сам ход боевых действии подтверждает сказанное, при том это обосновывается и сохранившимся данными про численность армии сторон. Лишь в эпоху Надир-шаха, и то иногда, можно говорить о численном перевесе персов, хотя и не всегда и не везде.

Цитата:
Вы понимаете, что для турок Иран был довольно далеким регионом, и они по пути теряли людей больными, отставшими, гарнизонами в тылу и т.д.


Смотря как посмотреть - в первых, походы осман против персов происходили в многом не на территории исторического Ирана и, как правило, заканчивались на ее северо-западной окраине, в Тебризе и в ее окрестностях. То есть основные походы происходили на территории исторической Армении, иногда же Ирака. В любом случае, лишь однажды, в 1727-ом году, османам удалось пойти дальше Тебриза и остановится в окрестностях Хамадана. В Армении граница осман и персов, в грубом виде, проходило по озеру Ван и по реке Аракс- западные и северные берега озера, а так же западный берег Аракса были у осман, восточные и южные берега озера и восточный береге реки за персами. Стоит еще добавить, что это граница и указанные территории вокруг в многом былы аморфны и прежде всего представляла из себя Зону смерти, где стороны воевали как на широком ТВД, при участии местных хищников под видом курдов. Так что, по настоящему, имея цель Тебриз, поход османов против персов в лучшем случае получал боевой вид лишь где-то начиная с окрестностей современного Эрзрума, при том настоящее сопротивление персов начиналась лишь с восточных берегов Вана и у Еревана, а до Эрзрума османы в многом шагали как по своей земле. Главнокомандующий выходил из Стамбула, по ходу собирал и стягивал войска, первый раз собирал всю армию в Себастии, потом начинался поход по своей земле до Эрзрума и лишь после этого начинались настоящие боевые будни, которые получили все более серьезный вид пропорционально тому, как османы подходили к Тебризу.

Цитата:
И готовы гарантировать что всегда османов было больше?


Относительно основных походов и битв - да.

Цитата:
Относительно роли стрелков- не скажу насчет вагенбурга, хотя Бабур его явно использовал, и кстати взял он его похоже, у персов, но сам по себе принцип использования стрелков, прикрыв их чем то (обозом, гуляй-городом, рвами и т.д.) вполне логичен, учитывая скорострельность фитильных ружей.


Нет, Бабур, сам суннит, взял ее не у шиитов Сефевидов, а у суннитов осман, при том османы на определенном плане рассматривали Бабура как силу, которая могла ударить в тыл их злейшим врагам, Сефевидам, и по этому поводу наладили сотрудничество с ним. Во главе его парка Бабура встал опытный турецкий артиллерист Устад Али. Другое дело, что Бабур в итоге, воспользовавшись этим, ударил не по Сефевидам, а по Делийскому султанату Индии.

Цитата:
Знаете, само по себе вооружение новым оружием стойкости войскам не добавляет.


Да.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 29 янв 2017, 14:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ладно, господа, давайте вернемся к огнестрелу, а про ПМВ можем продолжить здесь. ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция
СообщениеДобавлено: 04 фев 2017, 21:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
В средние века армии Королевства Польского и Великого княжества Литовского представляли собой типичные феодальные ополчения, отличавшиеся от своих аналогов разве что наличием дополнительных татарских отрядов легкой конницы.


Про литовцев до объединения с Польшей я бы такого не сказал бы...

Цитата:
В итоге польская армия так и осталась небольшой по численности, не имела мощной артиллерии, так и не был создан флот и система современных крепостей.
Дальнейшее развитие польской армии оказалось невозможным.


И здесь нужно было сказать последние слова, дабы схема стала полной - в Польше система социально-экономических отношении не доросла до третьего этапа. Почему? Отдельный и интересный вопрос.

Цитата:
В XVIII польская армия уже не может обеспечить защиту своей страны.


В XVIII веке оно отстала от времени, чуть меньше, чем оснамснкая, но принципиально так же...

Цитата:
Следующим этапом развития русской армии стали петровские реформы.


Вот! Именно Петру обьязана Россия своим величием и тем, что не пошла по пути тех же поляков...

Цитата:
Но только Россия в начале XVIII в. провела их целиком, что обеспечило ее военное преимущество над соперниками в течении следующего периода.


Имеется ввиду лишь Восточная Европа, верно?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция
СообщениеДобавлено: 05 фев 2017, 23:26 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
тохта писал(а):
В средние века армии Королевства Польского и Великого княжества Литовского представляли собой типичные феодальные ополчения, отличавшиеся от своих аналогов разве что наличием дополнительных татарских отрядов легкой конницы.


Про литовцев до объединения с Польшей я бы такого не сказал бы...


Почему? Даже с учетом относительно низкого уровня развития литовцев подавляющую часть их армии составляли полки русских княжеств, а это уже типичные феодальные ополчения


Цитата:
Цитата:
В итоге польская армия так и осталась небольшой по численности, не имела мощной артиллерии, так и не был создан флот и система современных крепостей.
Дальнейшее развитие польской армии оказалось невозможным.


И здесь нужно было сказать последние слова, дабы схема стала полной - в Польше система социально-экономических отношении не доросла до третьего этапа. Почему? Отдельный и интересный вопрос.

И это уже не слова, а главы,

Цитата:
В XVIII польская армия уже не может обеспечить защиту своей страны.


В XVIII веке оно отстала от времени, чуть меньше, чем оснамснкая, но принципиально так же...

Цитата:
Цитата:
Следующим этапом развития русской армии стали петровские реформы.


Вот! Именно Петру обьязана Россия своим величием и тем, что не пошла по пути тех же поляков...

Тогда уж Романовым, да и вообще развитие страны определяется далеко не одним правителем


Цитата:
Цитата:
Но только Россия в начале XVIII в. провела их целиком, что обеспечило ее военное преимущество над соперниками в течении следующего периода.


Имеется ввиду лишь Восточная Европа, верно?

Безусловно


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция
СообщениеДобавлено: 05 фев 2017, 23:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Почему? Даже с учетом относительно низкого уровня развития литовцев подавляющую часть их армии составляли полки русских княжеств, а это уже типичные феодальные ополчения


Я имел ввиду ВКЛ до объединения с Польшей.

Цитата:
И это уже не слова, а главы,


Ну да, а ведь кроме этого слово остается не полной...

Цитата:
Тогда уж Романовым, да и вообще развитие страны определяется далеко не одним правителем


Да, но первая скрипка все же Петр...

Цитата:
Безусловно


Я к тому, что те же австрияки как минимум не отставали от России екатерининской...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 16 из 22   [ Сообщений: 326 ]
На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 22  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB