Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 21 янв 2018, 18:00

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 23 июн 2012, 22:54 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Проблема моделирования коллективной рукопашной схватки, особенно крупных армии, сколько и кажется простым при поверхностном взгляде, столько же из себя представляет крайне трудную задачу в реале. Приходится решать самые разные вопросы, начиная от физических данных и возможностей "юнитов", заканчивая общими проблемами управления...

В данной теме предлагаю выразить свои видение проблемы - как дело происходило, хотя и примерно, какой вид явление имело...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 23 июн 2012, 23:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мы с вами не военачальники, не солдаты и даже не современники сражений тех времен, а из описаний о психологии, физподготовке и обученности воинов отдельных армий судить нет смысла. Так что разговор о том, сколько завалит в рукопашной легионеров один германец бессмысленый. Но наглядный пример о том, как происходило дело, я все таки приведу - действия спецназа по разгону уличных беспорядков. Они тренированы для рукопашного боя, вооружены щитами, в шлемах и доспехах, наступают в строю, стеной щитов тесня толпу демонстрантов и избивая их дубинками из-за щитов. Задние ряды прикрывают передние сверху щитами от метательных снарядов толпы. Из-за строя другие спецназовцы обстреливают задние ряды толпы "метательными снарядами" - гранатами со слезоточивым газом, рассеивая их ряды. Против стены щитов толпа, даже с прутьями и дубинами, бессильна. Когда ее наступательный порыв угаснет и в ней появятся бреши, туда врываются щитоносцы, лупя направо и налево. Толпа начинает разбегаться и в этот момент ее атакуют конные спецназовцы, завершая разгром.Отсюда можете представить картину боя, когда сходятся два строя. Как видите, наглядные примеры есть и в современности, так что не надо ничего придумывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 24 июн 2012, 00:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Согласен, пример удачный, я тоже о нем подумал: в приведенном примере только один серьезный недостаток - ее гуманность. Не та, не другая стороная не ставить цели убивать противника.

Можно вспомнить и примеры коллективных драк например футболных фанатов, хотя и оно тоже и гуманнее нашей темы изучения, и вооружения там не та.

Вот часто можно встреить мысль, что рукопашные схватки, а следовательно и битвы не могли длится долго, так-как бойцы устают. И впрямь, даже самые подготовлненыые бойцы по боям без правил после 8-10 минут непрерывного боя начинают уставать, их активность начинает падать. С этой стороны вышеприведенная схема кажется верной, но с другой - ведь воинов, а то и целые подразделение можно в время боя заменять.

Другая проблема - потери. Если с намерением убивать выступают друг против друга две относительно равноценные стенки по 10.000 воинов, сколько воинов составят потери после первой же минуты схватки и как процент потерь будет нарастать по ходу столкновения. Вопроса в питался касатся здесь -

viewtopic.php?f=24&t=14

но признаю, что многие мои выводи еще ожыдают серьезной проверки...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 24 июн 2012, 17:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А это зависит от многих факторов. В данном случае, говоря о чисто рукопашном бое строя на строй, можно утверждать, что в первые минуты боя потери будут минимальные с обеих сторон. Далее дело зависит от того, насколько энергично будет вестись бой солдатами и насколько умело командирами. Если часть строя одной из сторон пойдет во фланги строю противника, вынуждая его бежать или ломать свой строй с разрывами боевой линии, что ведет к ее прорыву, то начнется резня с огромными потерями для потерявших строй войск. При преследовании они увеличатся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 25 июн 2012, 21:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
но признаю, что многие мои выводи еще ожыдают серьезной проверки...

Совершенно верно. Я написал, от чего зависит количество потерь - совсем не от продолжительности сражения и количества участников.Замена подразделений в ходе боя возможна только теоретически - практически этого в описаниях нет и Вы не представляете, какой уровень управляемости войск для этого должен быть, да еще и в условиях контакта с противником. Сражение - это же не матч по хоккею, в конце концов!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 26 июн 2012, 00:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В этой теме для меня больше вопросов, чем ответов. Например, какой вид имел столкновение:

1. греческих фаланг между собой,
2. греческих фаланг и "варваров"-пехотинцев,
3. греческих фаланг и "варваров"-конников,
4. "варваров"-пехотинцев между собой
5. "варваров"-конников между собой,
6. "варваров"-конников-кочевников между собой
7. и тд.

Думаю подразделения можно в время битвы менять, конечно в ее паузах - ведь битвы же не были безостановочными. И еще - думаю не следует недооценивать возможности управления боем, хотя и вне сомнении - это дело очень трудное и есть итог и четкой системы, и четкой тренировки.

В общем - вопросы, вопросы...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 26 июн 2012, 21:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Думаю подразделения можно в время битвы менять, конечно в ее паузах - ведь битвы же не были безостановочными.

В принципе - да, если противник позволит. Пример. Попытка прорвать боевой порядок противника одной из сторон не удалась и он отводит солдат. Враг не преследует, и обе стороны имеют возможность сменить бойцов первых рядов перед повторной схваткой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 26 июн 2012, 22:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот-вот, именно это и я имел ввиду. Ведь когда критикуют многочасовую рукопашную (например, по имеющимся данным Аварайр-451 продолжился 14 часа) за то, что невозможно физически 14 часа подряд биться в рукопашном, то часто забивается, что битва в 14 часа вовсе и не означает безостановочная рукопашная схватка 14 часа. Думаю эти перерывы имели важные значения для восстановления сил, пополнения потерь, приведения потрепанных подразделении в надлежащий порядок и тд - это важно, но часто не учитывается...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 00:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Думаю эти перерывы имели важные значения для восстановления сил, пополнения потерь, приведения потрепанных подразделении в надлежащий порядок и тд - это важно, но часто не учитывается...


Теоретически. А практически? Много Вы в описаниях сражений встречали упоминания о "перерЫівах" "? Я - исключительно редко. Нужны детальные описания сражений, чтобы можно было понять (даже без указаний) - были ли возможны некие перерывы по их ходу. Если речь идет о "непрерывном 14- часовом сражении, то это наверняка на различных участках поля, с чередованием стрелкового боя с рукопашными разной интенсивности. Если же утверждать о 14-часовой резне по всему полю боя, то это, однозначно, бред.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 21:14 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
dracon джан, тут мы приходим к общей беде - античные и средневековые сражения как правило описаны непрофессионалами - тут даже часто тактические подробности неизвестные или неясны, а Вы говорите про такое.

Но вот что скажу - есть же сражения, где одна сторона обороняется, поочередно отбрасывая назад вражеские атаки? Так вот, думаю после каждой атаки имело место перерыв, который нужна была и наступающему, и обороняющему. Вот Вам и перерывы. Думаю перерывы были и в сражениях, которые происходили в встречных атаках - часто противники расходились и тогда битва, ИМХО, практически прекращалась. Жаль, что источники про все это очень скупы. Но... так ДОЛЖНО БЫТЬ!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 22:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Но... так ДОЛЖНО БЫТЬ!


У войны (и военных) своя логика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 22:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Но уж нет - в всех странах и в все времена военные были самыми разумными людьми, реалистами, так сказать.

Кстати, во еще одно замечание - на конях люди мало уставали, следовательно рукопашное на лошадях могло длится дольше...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 23:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Кстати, во еще одно замечание - на конях люди мало уставали, следовательно рукопашное на лошадях могло длится дольше...


Как раз наоборот - наиболее скоротечными были именно конные сражения, поскольку по их ходу быстро уставали лошади.
Lion писал(а):
Но уж нет - в всех странах и в все времена военные были самыми разумными людьми, реалистами, так сказать.


Давайте не будем лепить штампы, которые вояки распространяют сами про себя. Среди вояк не всегда можно найти талантливых разрушителей, а вот талантливых созидателей надо долго искать,а уж разумных и реалистов и того меньше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 23:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если лошади устанут в время рукопашной, какова будет их поведение?

Нет, военные все же реалисты - они обязаны быть такими, ведь на кону поставлены серьезные ценности.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 28 июн 2012, 00:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Если лошади устанут в время рукопашной, какова будет их поведение?


В лучшем случае сильно сбавят скорость или вообще остановятся, в худшем - упадут. В любом случае всадники будут уничтожены, если при этом будут вести бой с более свежим противником (проверено неоднократно в боях)
).
Lion писал(а):
Нет, военные все же реалисты - они обязаны быть такими, ведь на кону поставлены серьезные ценности.

Смеетесь? Помешанный на войне гениальный полководец Наполеон реалист? Или не менее гениальный и такой же помешанный Александр Македонский? Оба этих реалиста довоевались до того, что за ними отказалась следовать их собственная армия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB