Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 авг 2018, 22:46

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 26 май 2015, 12:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24111
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот именно нюансы указанного и хочется понять в данной теме...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 26 май 2015, 23:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ardzan писал(а):
Бзнтм, я в принципе с Вами.
Низя врать. Низя врать вообще.


:?:

Цитата:
Римляне врали много. От того и исчезли с лица земли, как некая "нация", конечно, - в кавычках.

Римляне врали - потому и побеждали: "Война - это путь обмана!"
Жители Восточной Римской империи (395-1453 гг.) с Вами явно не согласились бы, что они как "нация" исчезли, а продолжали себя считать ромеями.

Цитата:
Историческая правда, факты, не должна вредить не кому, если их как бы "самость", не построена на лжи.

К сожалению это современные реалии XXI века, что войны ведутся в том числе и в культурологическом пространстве, искажая историю, языки и традиции...

Цитата:
Вы явно - украинец. Что, собственно, новодел. Хотя новой нации/этносу никто не запрещал быть.
Самое главное - не врать.


А Вы явно специалист в IT технологиях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 04 июн 2016, 16:17 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24111
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот оно, один из современных реконструкции, которых сейчас делать модно, однако... смотрите, хоть и с большим пылом и ненавистью, но примерно так выглядела рукапащка до огнестрела...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 22:18 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24111
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И опять, интересно по теме, хотя и масштабы не те...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 22:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Первое видео еще можно засчитать - и то для средневековой З.Европы времен Столетней войны. Второе видео вообще ни о чем - разве что о кулачных боях в Новгороде к примеру.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 22:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24111
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, Второе видео тоже очень интересно. Оно показывает динамику сражения - представьте, у этих людей в руках холодное оружие и оружие дистанционного боя. А теперь скажите, возможно, что 220.000 и 100.000 армии до огнестрельной эпохи в крайне упорном сражении сойдутся 14 часа и в итоге погибнут...4.580 человек?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 22:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Возможно и даже более того. 100.000 действуют не так же само как и 10 человек. Тут совсем другие порядки и тактика и время.
100.000 человек устанут уже даже во время развертывания перед битвой, поэтому, чтобы развернуть 100.000 армию - это нужно сделать загодя и затратив время. То же и при отступлении, когда из 100.000 армии поддавшейся панике поражения под раздачу попадет только какя-то маленькая часть , а остальные не дожидаясь того, что Вы как рази показывали на последнем видео - дадут деру. Очень редко армии стояли до конца и достачно иногда было ложного слуха, чтобы сорвать людей с места. Вы не понимаете, что такое 100.000 человек - это нужно было встать, поесть, экипироваться и в полном вооружении занять свое место в боевых порядках, что может занять часы, а не минуты! потом этот боевой порядок сближается с противником и все это время нужно тащить на себе полное вооружение. Потом возможно стоять с часок учавствуя в словесной перепалке и перестрелке с врагом и все это время в полном вооружении, когда Вы с утра уже часов 3-5 на ногах. Допустим враг дрогнул и невыдержал даже вида вашей армии - много у Вас останется сил на преследование?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 23:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24111
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, 100.000 - это один здоровый стадион, что не ахти какая фантастика. И еще - подобные грандиозонные сражения проходили у лагерей, это тоже учтите. И наконец - не все были при доспехах и не все сражения длились 14 часа - в этом плане Аварайр скорее исключение. Даже Каталауны-451 длился не так долго...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророков ислама...
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 19:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
А сколько там нужно дополнительных человек тыловой обслуги, чтобы в современных условиях выставить 40.000 чисто комбатантов одних?

Очень интересный вопрос,на который трудно дать однозначный ответ. Хотя бы по причине того,что тяжело провести грань кого считать комбатантом,а кого не совсем . Считается,что в 1944-1945 годах на передовой сражалось примерно 10 процентов от общей численности американских войск в Европе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророков ислама...
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 20:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24111
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад писал(а):
bzntm писал(а):
А сколько там нужно дополнительных человек тыловой обслуги, чтобы в современных условиях выставить 40.000 чисто комбатантов одних?

Очень интересный вопрос,на который трудно дать однозначный ответ. Хотя бы по причине того,что тяжело провести грань кого считать комбатантом,а кого не совсем . Считается,что в 1944-1945 годах на передовой сражалось примерно 10 процентов от общей численности американских войск в Европе.


Вот именно! Некомбатант, вообще понятие широкое, а в "нерегулярных" армиях, на миг забываем например о Риме и берем за основу скажем Остготскую армию на Каталаунских полях, вообще трудно сказать, это слуга и персонал обслуживания, или воин? Кстати, для разорения территории противника они вполне могли себе применяться, так же, для примера, и в некоторых боевых эпизодах - критический момент боя, преследования противника, штурм в плане "хашар" и тд...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 21:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да пусть применяются, только ценность у них нулеавая у этих нонкомбатанстов и в реальном бою они могут только стать обузой, оголившей доверенный им участок боя, а затыкать нонкомбатантами дыры - это вапще из разряда вон. Что, сильно помогали проигрывавшим армиям повернуть всяпять ход проигранного сражения бабы с дрынами обороняющие свой скарб в обозе от наступающих и голодных до тех же баб комбатанты противника. Ну да, иногда эти бабы отвлекали голодных до баб комбатантов противника на себя и давали время совершить спасительный маневр свободными от боя своими комбатантами, но только комбатантами. Вот и все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророков ислама...
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 21:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Кстати, для разорения территории противника они вполне могли себе применяться, так же, для примера, и в некоторых боевых эпизодах - критический момент боя, преследования противника, штурм в плане "хашар" и тд...

Сбор фуража и продовольствия!!! Слишком часто,если не сказать в большинстве случаев описания начала боя у античных авторов начинаются словами...."рабы и некоторые воины пошли собирать фураж" .... А дальше подходит противник. Или рабы из его лагера,тоже собирающие фураж и зерно. Завязывается стычка. И с того ,и с другого лагеря бегут на помощь своим ....И готов очередной материал для историка!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 22:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24111
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, Думаю Вы забегаете вперед - давайте прежде всего определимся, кто есть некамбатант. Вы вот сразу напирали на женщин ( :oops: ), хотя в критических ситуациях, например в Дорилеон-1097, они тоже очень помогли, но почему так - по Вашей квалификации некомбатантом может быть например здоровый мужик, которых ухаживает за дестирэ своего хозяина, имеет при себе оружие, и, вообще, очень любить драться. Что мешает в критический момент боя, или, когда уже все смешивается, ему самому идти в бой, иногда рядом с хозяином, иногда - на свой страх и риск.

На другой интересный момент указал Мурад - рабы, которые при определенных обстоятельствах тоже могут выступить за своих. Вот, например, боевой пример сказанного, Битва при Фасисе 557 года:

Он же дошел до такой гордыни, что даже рабам и прислуге, которые, рассеявшись по лесу, рубили деревья или для заготовки дров, или для осадных орудий, предписал, как только [они] увидят высоко поднимающийся дым, то знали бы, что это огонь охватит римскую деревянную ограду, и, оставив свою работу, бежали бы к нему и усиливали бы огонь, чтобы легче все сжечь. Так хвастаясь, подступает он к городу и к стенам...

И что было далее, впрочем, не по вине этих людей:

Когда были зажжены большие костры, злосчастные носильщики и прислуга, посланные для рубки леса, увидев издали поднимающийся высоко и расстилающийся в воздухе дым, тотчас устремились к городу, думая, что горят стены, как это кичливо раньше обещал Нахогаран. Итак, они устремились усиленным бегом, боясь, как говорят, чтобы не опоздать к празднику и чтобы все не было обращено до их прихода в пепел и золу. Они состязались друг с другом в скорости, не зная, что тот, кто придет первым, первый и умрет. Ибо все они, поочередно захваченные римлянами, были перебиты, как будто для этого они и появились. И так погибло немногим менее двух тысяч. Виновником гибели стольких рабов, совершенно неопытных в военном деле, которые никогда не вступали в строй, был Нахогаран, давший необдуманные приказания. (Агафий 3.27, 27).

Из за бегства основной армии боевое применение "рабов" оказался неудачным, но, как ясно видно из описания, это в общем было привычным делом.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 17 окт 2016, 00:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, я понимаю, что Вы ищете любые способы обосновать свою теорию больших чисел, но поймите, если бы нонкомбатанты всегда оказывали влияние на ход боевых действий - тогда их количество указывалось во всех источниках и это было бы повсеместной практикой - но не было этого. Ну и что, что у каждого легионера времен Империи мог быть свой раб? Ну был и был, но в бою не учавствовал а только выполнял работу по уходу, чтобы этот легионер подошел к бою в максимально боеспособном состоянии.
Но и рабы не всегда могли таскаться за своими хозяевами комбатантами в силу того что армии древности не могли за собой таскать много провизии.

Я вот не помню инфу но ранне-византийская армия (читай восточно-римская), выйдя походным маршем к своему ТВД, создавала базу, потом главный лагерь, а потом уже полевой непосредственно при соприкосновении с противником. И жратвы эта армия таскала с собой немного, что то на неделю. Это, ксати есть в той книге финна, которую я Вам скидывал. Когда эта жратва заканчивалась в отрыве от своей базы армия переходила на подножный корм. Тут комбатантам жратвы не всегда хватало, чтобы еще и таскать всегда и кормить абсолютно бесполезных на самом ТВД нонкомабатантов.

Да, были случаи когда некомбатанты оказывались на ТВД и попадали в бой и иногда оказывали на него косвенное влияние. Но это исключение!

ЗЫ
т.е. византийцы на самом ТВД созавали главный лагерь, в котором оставляли все барахло и ,предполагаю, некомбатантов, чтобы иметь возможность маневрировать на легке...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 17 окт 2016, 01:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24111
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, вопрос сложный, посему и нужно продвигаться по шагам, при том Вы имеете ввиду прежде всего очевидно Римскую армию, а я армии средневековой Европы. Мы бдетм иметь хоть какой-то результат, если приблизим понятия. Вот поэтому и я предлагал прежде всего понять предмет нашего разговора - кого понять под "некомбатант". Можем даже обсудить несколько вариантов...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB