Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 5   [ Сообщений: 73 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ничейные битвы: Когда никто не победил...
СообщениеДобавлено: 24 июн 2012, 13:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Человечества, на протяжении всей своей истории, непрерывно воевала. Автор этих строк, имея в эпицентре Армению и далее, по лучезарной, сопредельные страны, за 5.000 лет насчитал более 7.500 битв и военных операции. Уверен, если включить и другие регионы, за 5.000 лет мы будем иметь до 50.000 военных операции.

Подавляющая часть военных операции закончилась с успехом одного из сторон - это как в боксерском ринге, когда победу одерживает одна из сторон. Но, как на ринге, так и на военном поприще, бывают битвы, которые заканчиваются практически в ничью, когда оба стороны имеют все права считать себя победителями хотя бы на тактическом уровне или, наоборот, оба считают себя побежденными, в результате чего часто начинают отступление.

В данной теме предлагаю обсудить "ничейные битвы" и их особенности. Вот малый список подобных битв, которые проходят на память, надеюсь Вы их дополните:

- В 317 году д.н.э. у города Паратакен в Иране произошла битва между войсками Эвмена и Антигона, не давшая решительного перевеса ни одной из сторон. В итоге обе стороны отступили,
- Стояние на реке Угра: Видимо, именно тогда и возникло народное представление, отразившееся потом в летописных сводах — о двух армиях, бегущих друг от друга и никем не гонимых.
- Бородино-1812
- ...

Следует, однако опять подчеркнуть, что "ничья" опять таки часто существовала на тактическом уровне - на стратегическом уровне ничейных битв вообще было мало: тот же Бородино или Угра на этом уровне уверенно закончились в пользу русских...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ничейные битвы: Когда не победил некто...
СообщениеДобавлено: 24 июн 2012, 17:21 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
А что именно обсуждать? Вы все правильно подитожили - в стратегическом плане ничейных битв не бывает ВООБЩЕ.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ничейные битвы: Когда не победил некто...
СообщениеДобавлено: 26 июн 2012, 00:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Неужели Вы правы? А ведь Параткен-317 врядь ли есть хотя бы стратегическая победа одной из сторон. А Сингара-345?? До сих пор в литературе не определились, кто же выграл это сражение, а ведь даже ее стратегические итогы неясны:

"Now I am well aware that all would say that the battle we fought before Singara 34 was a most important victory for the barbarians. But I should answer and with justice that this battle inflicted equal loss on both armies, but proved also that your valour could accomplish more than their luck; and that although the legions under you were violent and reckless men, and were not accustomed, like the enemy, to the climate and the stifling heat. I will relate exactly what took place.

It was still the height of summer, and the legions mustered long before noon. Since the enemy were awestruck by the discipline, accoutrements and calm bearing of our troops, while to us they seemed amazing in numbers, neither side began the battle; for they shrank from coming to close quarters with forces so well equipped, while we waited for them to begin, so that in all respects we might seem to be acting rather in self-defence, and not to be |61 responsible for beginning hostilities after the peace. But at last the leader 35 of the barbarian army, raised high on their shields, perceived the magnitude of our forces drawn up in line. What a change came over him! What exclamations he uttered! He cried out that he had been betrayed, that it was the fault of those who had persuaded him to go to war, and decided that the only thing to be done was to flee with all speed, and that one course alone would secure his safety, namely to cross, before we could reach it, the river, which is the ancient boundary-line between that country and ours. With this purpose he first gave the signal for a retreat in good order, then gradually increasing his pace he finally took to headlong flight, with only a small following of cavalry, and left his whole army to the leadership of his son and the friend in whom he had most confidence. When our men saw this they were enraged that the barbarians should escape all punishment for their audacious conduct, and clamoured to be led in pursuit, chafed at your order to halt, and ran after the enemy in full armour with their utmost energy and speed. For of your generalship they had had no experience so far, and they could not believe that you were a better judge than they of what was expedient. Moreover, under your father they had fought many battles and had always been victorious, a fact that tended to make them think themselves invincible. But they were most of all elated by the terror that the Parthians now shewed, when they thought how they had fought, not only against the enemy, but against the very nature of the ground
"

http://www.tertullian.org/fathers/julia ... antius.htm

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ничейные битвы: Когда не победил некто...
СообщениеДобавлено: 26 июн 2012, 10:51 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
Неужели Вы правы? А ведь Параткен-317 врядь ли есть хотя бы стратегическая победа одной из сторон. А Сингара-345?? До сих пор в литературе не определились, кто же выграл это сражение, а ведь даже ее стратегические итогы неясны:

В литературе определяться могут сколько угодно. По Паретакене - обе стороны ставили задачу разгрома противника, но ни одна ее не решила. Тактическую победу одержал Эвмен. Однако он ее не развил, дал противнику уйти, восстановить силы и, в конце концов, выиграть войну. Очевидный стратегический проиграш Эвмена.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ничейные битвы: Когда не победил некто...
СообщениеДобавлено: 26 июн 2012, 12:32 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
С Бородино не согласен. Оно конечно все кино видели. Но битва была за Москву. Одна сторона Москву сдала, а другая в результате приняла.
Следовательно, французы битву выиграли, кто бы и что бы там не писал. Не разгром конечно, как под Аустерлицем, или Ваграмом... но всё же победа.
Под Малоярославцем битва была проиграна, поэтому отступать пришлось французам по плохой дороге. На Березине - просто разгром, такой что Наполеону пришлось новую армию собирать... короче есть русским чем похвалиться. А Бородино всё же проиграли, хотя и сражались очень
мужественно. Не бежали, а отступали шагом. Так что видя это Наполеон раздраженно сказал своим пушкарям: "Им мало? Дайте им ещё."
Вдали от Франции приберег свою Старую гвардию. Введи Наполеон её в бой, поражение русских выглядело бы безусловно нагляднее...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ничейные битвы: Когда не победил некто...
СообщениеДобавлено: 26 июн 2012, 13:22 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Бородино - почти полная аналогия с Паретакеной (почти потому, что Кутузов не ставил себе задачу разгрома противника) - тактическая победа Наполеона, но противник сохранил силы, отступил в полном порядке, восстановился и в конце-концов одержал победу.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ничейные битвы: Когда никто не победил...
СообщениеДобавлено: 26 июн 2012, 22:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Бородино - тактическая победа французов и стратегическая победа русских. Источники очень скудны, но кажется Параткен-317 все же ничья. Север джан, Наполеон заставил русских отступать и вошел в Москву, но поражение все компании для французов началась уже там, в том же Бородино...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ничейные битвы: Когда никто не победил...
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 10:18 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Точка отсчета может быть какая угодно, когда речь заходит, о проигравшем войну. Эту точку можно произвольно ставить где угодно. Например,
взять и заявить : - Решив начать войну с Россией, Наполеон эту войну уже проиграл. Россию победить невозможно)))
Если мы СЕЙЧАС знаем, что французы проиграли войну, то наше право рассуждать так, как нам заблагорассудится. Если бы Россия войну проиграла, то историки писали бы приблизительно так: - Уже под Бородино, где русская армия была окончательно раздавлена, так что на оборону Москвы сил уже не оставалось, и пришлось отсупать на неё, было понятно, - русским нечего противопоставить победоносной французской армии))) Однако мы знаем, что после сражения русские свои силы отвели за Москву ( а целью сражения было - НЕ ДАТЬ ФРАНЦУЗАМ ВЗЯТЬ МОСКВУ!), следовательно своей цели русские не добились, а Наполеон, который ХОТЕЛ МОСКВУ ВЗЯТЬ, и таки взял, т.е. решил этим сражением задачу, и следовательно сражение, таким образом выиграл... Остальное не более чем гипотезы, домыслы, выкрутасы...))))


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ничейные битвы: Когда никто не победил...
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 10:51 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Начнем с того, что целью сражения при Бородино со стороні русских (Кутузова) было дать французам оборонительное сражение, и всего то. А насчет остального - не будем отклоняться от темы и пускаться в полемику, а то сейчас выясним, что ВСЕ войны изначально проиграшные для ВСЕХ сторон-участноков с наведением примеров.
Есть событие - генеральное сражение, и есть вопрос темы - оценка его результатов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ничейные битвы: Когда никто не победил...
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 11:19 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Ну так я лично об том и пишу: русские проиграли это генеральное сражение, отступили за Москву, сдали столицу, предварительно её подпалив...
И потому Бородино нельзя считать "ничейной битвой".


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ничейные битвы: Когда никто не победил...
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 17:53 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Не знаю, кто считает Бородино "ничейной битвой".
По поводу результатов генеральных сражений. Они потому и считаются генеральными, что стороны/одна сторона ставит задачи разгром противника с решительным изменением хода войны в свою пользу. При Бородино такие задачи ставил только Наполеон, и он их не добился. Победа его была чисто тактическая, и он ее не сумел/не смог развить. так что стратегически он проиграл.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ничейные битвы: Когда никто не победил...
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 21:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Север джан, есть некая точка, после прохождения которой война уже проиграна. Когда Наполеон вторгся в Россию, это точка еще была далека - Бородино стал именно этой точкой. Итого, Бородино тактическая победа французов (те достигли своей цели, а русские понесли больше потерь, чем французы), но в стратегическом аспекте это битва стало победной для русских - солдатики у Корсиканца кончились...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ничейные битвы: Когда никто не победил...
СообщениеДобавлено: 05 дек 2012, 23:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Интересная ничейная битва - Мембидж 05.05.1124 ;)

Весьма примечательный анализ указанной битвы можно найти тут -

http://deusvult.ru/15-bitva-pri-manbidzhe.html

Кстати, наши "эдесские пацаны", бок о бок с крестоносцами из совместного графства, тоже успели принять участие в этой заварушке. В Летописи битва проходит под числом 3.084...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ничейные битвы: Когда никто не победил...
СообщениеДобавлено: 07 дек 2012, 22:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Очередная ничейная битва - битва на мысе Колонне (битва при Стило) 14.06.982 года. Вроде немцы были разбиты и понесли огромные потери, но с другой стороны арабам тоже не сладко пришлось, а их эмир погиб и они потеряли всякую надежду на успех...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ничейные битвы: Когда никто не победил...
СообщениеДобавлено: 09 дек 2012, 16:00 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Интересная ничейная битва - Мембидж 05.05.1124 ;)

Весьма примечательный анализ указанной битвы можно найти тут -

http://deusvult.ru/15-bitva-pri-manbidzhe.html

Кстати, наши "эдесские пацаны", бок о бок с крестоносцами из совместного графства, тоже успели принять участие в этой заварушке. В Летописи битва проходит под числом 3.084...


Только И. Харари пришел к выводу об ином исходе битвы: ничья, где каждая из сторон, вероятно, уничтожила один из флангов противника... По всей вероятности, битва под Манбиджем была одним из средневековых сражений, не имевших решающего исхода. В нем не было победителей. Это не помешало каждой из сторон приписать успех в бою себе, тем более что здесь мусульмане, вероятно, покинули поле боя, оставшееся за христианами. В то же время, франки вовсе не были наголову разбиты, как часто считают, а смерть Балака означала то, что Манбидж стал для них успехом, а не поражением.

http://deusvult.ru/15-bitva-pri-manbidzhe.html

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 5   [ Сообщений: 73 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB