Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 5   [ Сообщений: 70 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Атака конницой пехотного строя: Прорвемся...??!!!
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012, 20:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
...Первая шеренга конницы сталкивается с пехотой, и разбивает первые шеренги пехотой одной лишь силой удара. скажем, к 5-6 шеренге, первая шеренга конница имеет нулевую скорость и уже просто сражается на месте. в этот момент, налетает вторая шеренга конницы. но на кого она налетает? ведь вся линия фронта занята первой шеренгой. т.е. они что, врежутся в спины первой шеренги?

тем не менее, после того как все шеренги конницы закончили атаку наскоком, они, как тут говорится отходят. а как вы себе это представляете? задние ряды возможно даже не соприкоснулись с противником, в чем их значение тогда? а передние ряды, как будут отходить? повернув спину противнику ? повернет - его и убьют.

да и еще, как этом месиве и столбах пыли им видно кто где и т.д.? к примеру вторая шеренга конницы может уже вообще ведь не видеть первую...



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!!
СообщениеДобавлено: 01 июл 2012, 01:29 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Ерунда полная. Почитайте уйму обсуждений на Х-Легио, да и посмотрите описания битв. Конница НИКОГДА таранным ударом не разбивала шеренги пехоты. Она врывалась в шеренги, если пехота была расстроена обстрелом, неудачным перестроением, имела разрыв линии из-за местности или бегства через свои ряды собственной конницы, или просто побежала при приближении конницы врага. ВСЕ попытки самой бронированной в истории конницы - европейской 15 - 16 веков оканчивались на пиках пехоты. Галопом конница никогда не подлетала к формации ожидающей атаки пехоты для рукопашной, только отдельные идиоты. Сближались на малых аллюрах, и если пехота не поддавалась, атака так и заканчивалась на концах пик пехотинцев первой шеренги. А если после этого конница не разорвет дистанцию, то может нарваться на контратаку пикинеров, как при Форново.
В месиве конница атакует только в современном кино. Атаковали только управляемыми группами.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!!
СообщениеДобавлено: 01 июл 2012, 21:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Интересно... хотелось бы услышать другие мнения. Лично я просто затрудняюсь моделировать ситуацию.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!!
СообщениеДобавлено: 20 янв 2013, 19:29 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Равнина. Римские легионеры образовали плотный строй щитов. Легионеров 160 человек. Античная конница без стремян и седел в количестве 100 конников с копьями на изготовку атакует с разбега строй щитов легионеров. Сколько легионеров будет раздавлено в первые секунды атаки? Пострадают ли конники от столкновения? сколько конников пострадает? Есть ли значительная разница между легкой конницы с копьями и "почти средней" то есть в шлемах и нагрудниках? И еще, какова эффективность конницы в ближнем бою против легионеров или гоплитов? Какова эффективность атаки на пехоту с тыла?


А если посчитать, то получается, что стена легионеров растянется на 160х0,7(ширина щита) = 112 м. Кавалерия, примерно 1 м на лошадь с всадником, и метр между всадниками. итого 2 метра на одного всадника. Всего 200 метров. Значит кавалерия атакует на полном скаку, перекрывая сразу всю стену легионеров. Или 100 м в два ряда.

"Сколько легионеров будет раздавлено в первые секунды атаки?" предположительно все - 160 чел. Или 100/0,7 =143 человека. Тогда 17 легионеров остаются выстраивать стену заново. Можно попробовать представить как один человек сможет остановить лошадь щитом, и что с человеком произойдет после встречи с лошадью.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!!
СообщениеДобавлено: 21 янв 2013, 22:44 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Основная тактика шевальерии как раз таранный удар. У этого приема есть французское название, только я его сейчас не помню. Прошивание насквозь , а если получилось, то разворот и опять таранный удар в тыл, и так , пока есть целые всадники.
Ориентация по знамени ( это позволяло восстанавливать всякий раз строй) своего Ордена. Если не видно своего знамени, то ориентация на знамя (например, если это тамплиеры) иоаннитов, если нет и его, то на любое другое христианское знамя, если нет и его, то поступать по собственному усмотрению (как будет угодно богу). Обычно одиночные рыцари погибали. В редких случаях
выходили из боя (имея на это право). Т.е. подобный выход из боя был не наказуем.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!!
СообщениеДобавлено: 21 янв 2013, 23:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Север джан, как же тогда смоделируеш удар конницы по пехотному строю? Вот, например dracon держится особого мнения...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!!
СообщениеДобавлено: 22 янв 2013, 01:00 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
А что тут моделировать? Вам это прекрасно известно то. о чем я написал. Это та самая "Кабанья голова" , которой тевтонцы атаковали Алесандра Невского на Чудском озере.
Только придумали это тамплиеры, именно так они и атаковали чаще всего. Невский потому и поставил позади пехоты обозы, чтобы рыцари не прошили строй , не развернулись и не разгромили пехоту... Из громких атак тамплиеров таким способом - при осаде Аскалона, где они также увязли в узких улочках города и погибли вместе
с магистром. Но каков психологический эффект! Прекрасная смерть! Подобные головокружительные атаки позволяли малым силам крестоносцев долгое время сдерживать
сарацинов, заключать с ними продолжительные мирные договоры. Потому что сарацины просто находились в шоке от такого бесстрашия крестоносцев.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!!
СообщениеДобавлено: 22 янв 2013, 09:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Недостатки этого строя прекрасно известны и ими не раз пользовались - неповортливость, слабость от фланговых ударов и тд. И еще наверно трудно вспомнить примеры, где этот "проход напролом с возвращением" был исполнен в чистом виде. Думаю этот строй действенен против нестабилной пехоты (всякие там эсты и прусы), но против силной пехоты, а еще хуже - против подвижной конницы они губителен.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!!
СообщениеДобавлено: 22 янв 2013, 12:14 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Конечно Вы правы. Это довольно примитивный прием - ломиться напролом. Однако , именно таким образом крестоносцы давали понять серьёзность своих
намерений, продемонстрировать более многочисленному противнику свою фанатичную решимость. На сарацинов это действовало. Крестоносцы почти два столетия удерживали
какие то территории. У русских же были татары. Этим было по барабану, как кто настроен: ударили с флангов и всё. А что ещё может быть круче ударов по флангам?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!!
СообщениеДобавлено: 22 янв 2013, 12:29 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Удар с тыла :) Кстати, однажды и нашы армяне круто развели "кабанью голову" византейцев, я об этом уже говорил и вообще - тактическому умению нашых вояк стоит только восхищатся!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!!
СообщениеДобавлено: 14 май 2014, 12:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Стоит отметить, что, в числе других оборонительных мер, пехота, которая имела задачу противостоять кавалерийскому натиску, применяла еще и т.н . "Триболы". Последный из себя представляет железный шарик с четырьмя острыми, конической формы шипами или просто четыре соединенных между собой шипа. Эти шипы были так расположены, что при любом положении триболы три из них упирались в землю, а четвертый торчал острием вверх. Триболы широко применялись против конницы противника еще в античную эпоху.

Применение трибол засвидетельствована как минимум в двух битвах - в Битве у Мцбина 09-11.04.217 года их применили римляне против армян и парфян, а в Битве у Янина в середине июня 1082 года - византийцы против норманской кавалерии..

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2014, 00:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9026
Нужно учитывать кто, кого, в какое время и в какой момент атакует, если рваться простой конницей с копьями на фалангу или просто на профессиональных пехотинцев(на копьеносцев особенно), вряд ли можно добиться существенного результата. Многие античные историки и военные теоретики считали, что самое подходящее построение - это прямоугольное, т.к. фронт действий большой, но здесь тоже есть свои нюансы, и чаще всего командир должен выбрать откуда и каким построением конницы напасть, наверное правильно на мечников нападать прямоугольным строем, а на копейщиков треугольным, или, если кавалерии достаточно, ромбообразным, чтобы после прорыва суметь быстро развернуться и снова напасть. Это больше ситуативные задачи, которые решаются хорошо или плохо в зависимости от умственного развития командира, морали и дисциплинированности солдат и т.д., здесь не возможно дать ответ на все вопросы, т.к. вариантов на постановку и развития хода сражения бесчисленное множество(наверное из-за этого армяне в любой ситуации могли победить своего противника или проиграть нанеся огромный ущерб).


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2014, 00:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9026
Уважаемый Lion, а Вы пробовали составить военные задачи? :) Наверное это будет новостью для нас и приведёт за собой большие открытия в военной истории, проблемах моделирования и численности и т.д, плюс увеличит интерес армянской молодёжи к своей истории.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2014, 13:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Воин джан, а не думаете ли Вы, что в время атаки все эти строи ломаются и в принципе практически невозможно не ломая "построение" продвинуть в атаку большие массы конницы?

Воин301 писал(а):
Уважаемый Lion, а Вы пробовали составить военные задачи? :) Наверное это будет новостью для нас и приведёт за собой большие открытия в военной истории, проблемах моделирования и численности и т.д, плюс увеличит интерес армянской молодёжи к своей истории.


В этом разделе я питаюсь что-то подобное делать. Однако может Вы имеете ввиду что-то другое??

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2014, 17:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9026
Lion писал(а):
Воин джан, а не думаете ли Вы, что в время атаки все эти строи ломаются и в принципе практически невозможно не ломая "построение" продвинуть в атаку большие массы конницы?

Воин301 писал(а):
Уважаемый Lion, а Вы пробовали составить военные задачи? :) Наверное это будет новостью для нас и приведёт за собой большие открытия в военной истории, проблемах моделирования и численности и т.д, плюс увеличит интерес армянской молодёжи к своей истории.


Lion писал(а):
В этом разделе я питаюсь что-то подобное делать. Однако может Вы имеете ввиду что-то другое??

Если пытаетесь, то по-моему слабовато, а возможно Вы меня не так поняли, я хотел сказать, что пробовали составить военные задачи, например представить, что у врага столько-то воинов какого-то типа, у вас столько-то и какого-то типа, представить местность боя, и поставить чёткую цель, например проиграв потеряв Х количество своих воинов и убив Y количество врагов и т.д. и т.п.? Знаю, что даже самая простая задача представляет из себя огромную проблему для решения, но всё же будет интересно, притом, если внедрить туда физику и математики(собственно говоря без чего не возможно), скажем стрела весит Х граммов, летит со скоростью Y при угре Z и притяжении Земли 9,8 на S расстояние, при каком угле стрела пролетит 40 м, чтобы пробить первую линию врага? Не знаю существуют такие задачи, которые относятся именно средневековью или древности, но всё же будет интересно. :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 5   [ Сообщений: 70 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB