Военно-исторический форум http://milhistory.listbb.ru/ |
|
Атака конницой пехотного строя: Прорвемся...??!!! http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?f=43&t=303 |
Страница 1 из 5 |
Автор: | Lion [ 30 июн 2012, 20:22 ] |
Заголовок сообщения: | Атака конницой пехотного строя: Прорвемся...??!!! |
...Первая шеренга конницы сталкивается с пехотой, и разбивает первые шеренги пехотой одной лишь силой удара. скажем, к 5-6 шеренге, первая шеренга конница имеет нулевую скорость и уже просто сражается на месте. в этот момент, налетает вторая шеренга конницы. но на кого она налетает? ведь вся линия фронта занята первой шеренгой. т.е. они что, врежутся в спины первой шеренги? тем не менее, после того как все шеренги конницы закончили атаку наскоком, они, как тут говорится отходят. а как вы себе это представляете? задние ряды возможно даже не соприкоснулись с противником, в чем их значение тогда? а передние ряды, как будут отходить? повернув спину противнику ? повернет - его и убьют. да и еще, как этом месиве и столбах пыли им видно кто где и т.д.? к примеру вторая шеренга конницы может уже вообще ведь не видеть первую... |
Автор: | dracon [ 01 июл 2012, 01:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!! |
Ерунда полная. Почитайте уйму обсуждений на Х-Легио, да и посмотрите описания битв. Конница НИКОГДА таранным ударом не разбивала шеренги пехоты. Она врывалась в шеренги, если пехота была расстроена обстрелом, неудачным перестроением, имела разрыв линии из-за местности или бегства через свои ряды собственной конницы, или просто побежала при приближении конницы врага. ВСЕ попытки самой бронированной в истории конницы - европейской 15 - 16 веков оканчивались на пиках пехоты. Галопом конница никогда не подлетала к формации ожидающей атаки пехоты для рукопашной, только отдельные идиоты. Сближались на малых аллюрах, и если пехота не поддавалась, атака так и заканчивалась на концах пик пехотинцев первой шеренги. А если после этого конница не разорвет дистанцию, то может нарваться на контратаку пикинеров, как при Форново. В месиве конница атакует только в современном кино. Атаковали только управляемыми группами. |
Автор: | Lion [ 01 июл 2012, 21:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!! |
Интересно... хотелось бы услышать другие мнения. Лично я просто затрудняюсь моделировать ситуацию. |
Автор: | Lion [ 20 янв 2013, 19:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!! |
Цитата: Равнина. Римские легионеры образовали плотный строй щитов. Легионеров 160 человек. Античная конница без стремян и седел в количестве 100 конников с копьями на изготовку атакует с разбега строй щитов легионеров. Сколько легионеров будет раздавлено в первые секунды атаки? Пострадают ли конники от столкновения? сколько конников пострадает? Есть ли значительная разница между легкой конницы с копьями и "почти средней" то есть в шлемах и нагрудниках? И еще, какова эффективность конницы в ближнем бою против легионеров или гоплитов? Какова эффективность атаки на пехоту с тыла? А если посчитать, то получается, что стена легионеров растянется на 160х0,7(ширина щита) = 112 м. Кавалерия, примерно 1 м на лошадь с всадником, и метр между всадниками. итого 2 метра на одного всадника. Всего 200 метров. Значит кавалерия атакует на полном скаку, перекрывая сразу всю стену легионеров. Или 100 м в два ряда. "Сколько легионеров будет раздавлено в первые секунды атаки?" предположительно все - 160 чел. Или 100/0,7 =143 человека. Тогда 17 легионеров остаются выстраивать стену заново. Можно попробовать представить как один человек сможет остановить лошадь щитом, и что с человеком произойдет после встречи с лошадью. |
Автор: | Север [ 21 янв 2013, 22:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!! |
Основная тактика шевальерии как раз таранный удар. У этого приема есть французское название, только я его сейчас не помню. Прошивание насквозь , а если получилось, то разворот и опять таранный удар в тыл, и так , пока есть целые всадники. Ориентация по знамени ( это позволяло восстанавливать всякий раз строй) своего Ордена. Если не видно своего знамени, то ориентация на знамя (например, если это тамплиеры) иоаннитов, если нет и его, то на любое другое христианское знамя, если нет и его, то поступать по собственному усмотрению (как будет угодно богу). Обычно одиночные рыцари погибали. В редких случаях выходили из боя (имея на это право). Т.е. подобный выход из боя был не наказуем. |
Автор: | Lion [ 21 янв 2013, 23:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!! |
Север джан, как же тогда смоделируеш удар конницы по пехотному строю? Вот, например dracon держится особого мнения... |
Автор: | Север [ 22 янв 2013, 01:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!! |
А что тут моделировать? Вам это прекрасно известно то. о чем я написал. Это та самая "Кабанья голова" , которой тевтонцы атаковали Алесандра Невского на Чудском озере. Только придумали это тамплиеры, именно так они и атаковали чаще всего. Невский потому и поставил позади пехоты обозы, чтобы рыцари не прошили строй , не развернулись и не разгромили пехоту... Из громких атак тамплиеров таким способом - при осаде Аскалона, где они также увязли в узких улочках города и погибли вместе с магистром. Но каков психологический эффект! Прекрасная смерть! Подобные головокружительные атаки позволяли малым силам крестоносцев долгое время сдерживать сарацинов, заключать с ними продолжительные мирные договоры. Потому что сарацины просто находились в шоке от такого бесстрашия крестоносцев. |
Автор: | Lion [ 22 янв 2013, 09:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!! |
Недостатки этого строя прекрасно известны и ими не раз пользовались - неповортливость, слабость от фланговых ударов и тд. И еще наверно трудно вспомнить примеры, где этот "проход напролом с возвращением" был исполнен в чистом виде. Думаю этот строй действенен против нестабилной пехоты (всякие там эсты и прусы), но против силной пехоты, а еще хуже - против подвижной конницы они губителен. |
Автор: | Север [ 22 янв 2013, 12:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!! |
Конечно Вы правы. Это довольно примитивный прием - ломиться напролом. Однако , именно таким образом крестоносцы давали понять серьёзность своих намерений, продемонстрировать более многочисленному противнику свою фанатичную решимость. На сарацинов это действовало. Крестоносцы почти два столетия удерживали какие то территории. У русских же были татары. Этим было по барабану, как кто настроен: ударили с флангов и всё. А что ещё может быть круче ударов по флангам? |
Автор: | Lion [ 22 янв 2013, 12:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!! |
Удар с тыла Кстати, однажды и нашы армяне круто развели "кабанью голову" византейцев, я об этом уже говорил и вообще - тактическому умению нашых вояк стоит только восхищатся! |
Автор: | Lion [ 14 май 2014, 12:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!! |
Стоит отметить, что, в числе других оборонительных мер, пехота, которая имела задачу противостоять кавалерийскому натиску, применяла еще и т.н . "Триболы". Последный из себя представляет железный шарик с четырьмя острыми, конической формы шипами или просто четыре соединенных между собой шипа. Эти шипы были так расположены, что при любом положении триболы три из них упирались в землю, а четвертый торчал острием вверх. Триболы широко применялись против конницы противника еще в античную эпоху. Применение трибол засвидетельствована как минимум в двух битвах - в Битве у Мцбина 09-11.04.217 года их применили римляне против армян и парфян, а в Битве у Янина в середине июня 1082 года - византийцы против норманской кавалерии.. |
Автор: | Воин301 [ 20 июл 2014, 00:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!! |
Нужно учитывать кто, кого, в какое время и в какой момент атакует, если рваться простой конницей с копьями на фалангу или просто на профессиональных пехотинцев(на копьеносцев особенно), вряд ли можно добиться существенного результата. Многие античные историки и военные теоретики считали, что самое подходящее построение - это прямоугольное, т.к. фронт действий большой, но здесь тоже есть свои нюансы, и чаще всего командир должен выбрать откуда и каким построением конницы напасть, наверное правильно на мечников нападать прямоугольным строем, а на копейщиков треугольным, или, если кавалерии достаточно, ромбообразным, чтобы после прорыва суметь быстро развернуться и снова напасть. Это больше ситуативные задачи, которые решаются хорошо или плохо в зависимости от умственного развития командира, морали и дисциплинированности солдат и т.д., здесь не возможно дать ответ на все вопросы, т.к. вариантов на постановку и развития хода сражения бесчисленное множество(наверное из-за этого армяне в любой ситуации могли победить своего противника или проиграть нанеся огромный ущерб). |
Автор: | Воин301 [ 20 июл 2014, 00:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!! |
Уважаемый Lion, а Вы пробовали составить военные задачи? Наверное это будет новостью для нас и приведёт за собой большие открытия в военной истории, проблемах моделирования и численности и т.д, плюс увеличит интерес армянской молодёжи к своей истории. |
Автор: | Lion [ 20 июл 2014, 13:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!! |
Воин джан, а не думаете ли Вы, что в время атаки все эти строи ломаются и в принципе практически невозможно не ломая "построение" продвинуть в атаку большие массы конницы? Воин301 писал(а): Уважаемый Lion, а Вы пробовали составить военные задачи? Наверное это будет новостью для нас и приведёт за собой большие открытия в военной истории, проблемах моделирования и численности и т.д, плюс увеличит интерес армянской молодёжи к своей истории. В этом разделе я питаюсь что-то подобное делать. Однако может Вы имеете ввиду что-то другое?? |
Автор: | Воин301 [ 20 июл 2014, 17:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Атака конницы пехотного строя: Прорвемся...??!!! |
Lion писал(а): Воин джан, а не думаете ли Вы, что в время атаки все эти строи ломаются и в принципе практически невозможно не ломая "построение" продвинуть в атаку большие массы конницы? Воин301 писал(а): Уважаемый Lion, а Вы пробовали составить военные задачи? Наверное это будет новостью для нас и приведёт за собой большие открытия в военной истории, проблемах моделирования и численности и т.д, плюс увеличит интерес армянской молодёжи к своей истории. Lion писал(а): В этом разделе я питаюсь что-то подобное делать. Однако может Вы имеете ввиду что-то другое?? Если пытаетесь, то по-моему слабовато, а возможно Вы меня не так поняли, я хотел сказать, что пробовали составить военные задачи, например представить, что у врага столько-то воинов какого-то типа, у вас столько-то и какого-то типа, представить местность боя, и поставить чёткую цель, например проиграв потеряв Х количество своих воинов и убив Y количество врагов и т.д. и т.п.? Знаю, что даже самая простая задача представляет из себя огромную проблему для решения, но всё же будет интересно, притом, если внедрить туда физику и математики(собственно говоря без чего не возможно), скажем стрела весит Х граммов, летит со скоростью Y при угре Z и притяжении Земли 9,8 на S расстояние, при каком угле стрела пролетит 40 м, чтобы пробить первую линию врага? Не знаю существуют такие задачи, которые относятся именно средневековью или древности, но всё же будет интересно. |
Страница 1 из 5 | Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |