Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 4   [ Сообщений: 51 ]
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 16 июл 2012, 18:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24604
Откуда: Армения, Ереван
Очень часто можно читать о применении клина в время сражения. При том в ровной мере много пишется и о пехотном кине, как о виде военного строя, так и о кавалерийском. В связы с этим интересен вопрос моделирования удара клиновидного построения на вражеский строй. Так ли клин эффективен, как о нем принято читать, или все дело в инерции. Давайте поговорим о боевом клине, как о виде боевого построения в время сражения.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 16 июл 2012, 19:22 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
А много известно сражений, где специально применялся этот порядок?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 09:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24604
Откуда: Армения, Ереван
Не так много, но есть. Например, в битве при Касулине летом 555 года пехотный клин применили против византейцев франки и готы. Также и в битве на Чудском озере было применено кавалерийский клин против русских. Зафиксирована и применение клина с стороны армянской армии в битве в Айоц Дзоре 11.08.2492 года д.н.э. По некоторым данным клин бы взят на вооружение даже византийской кавалерией в период ее европизации - византийцы применили клин против армян в битве у Анарзабы в сентябре 1165 года.

Проблема в моделирования удара клина по боевому порядку противника - представим, что А стоит в главе клина, за его правими и левими плечами, по сторонам, стоят В и С, за правим плечом В стоит D, а за левим плечом С - E и тд. В таком порядкое клин подходит к боевому порядку противника, который имеет фаланговый вид из 24 воинов по 3 ряда. Прежде всего с противником соприкаснется А, удар которого придетсят на скажем на 4-ого воина первой шеренги противника. Далее два варианта:

- А свергает своего противника, после чего начинает бится с теми же вероятным противником из второй шеренги, в том случае, как воины за его плечами (В и С) будут бится с соответственно 5-ым и 3-ым противнимами еще из первой шеренги... Что будет дальше?
- Противник А побеждает его - что тогда будет с клином?


И в свете этого возникают сомнения - а эффективен ли был клин и если да, то в чем сосстояла ее сила?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 11:06 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Чисто логически - смысла никакого. Говорить об эффективности в отдельных битвах - так и фаланга, и колонна тоже не всегда и везде были эффективны.
Если говорить о применении этого строя вообще, то нужно исходить в первую очередь из того, как он подавался в военных трактатах тактиков-теоретиков и практиков того времени (если он упоминался вообще). Второй момент - внимательно изучать описания на вопрос как там появлялся этот "клин" - это был исходный боевой порядок или это таким образом деформировалась наступающая колонна. И третье - сам процесс вклинивания одного строя в другой происходит естественным образом, если какой-то участок атакованного строя поддался под натиском противника.
Нужно тк же понимать, что в те далекие времена правильно разглядеть порядки противника с высоты птичьего полета не представлялось возможным, качество строевой подготовки даже профессиональных воинов не позволяло в движении удержать какой-либо вычурный строй (только стандартный пехотный/кавалерийский строй - фалангу или колонну), а так же правильно понять, что тот или иной автор вкладывал в свое понятие "клин".


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 18:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24604
Откуда: Армения, Ереван
А возможно имело место то, что в голове клина как правило ставили наиболее подготовленных бойцов и этим они имели больше шансов свалить свօих противников, чем тех - выстоять. Если так, то у вина на голове клина все шансы свалить воинов из первых шеренг противника, в итоге - прорвав строй противника? То есть дело не в расположении воинов, а в качестве воинов??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 18:50 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
То, что в первые шеренги ИНОГДА (у римлян, к примеру, триарии занимали заднюю линию) ставили наиболее лучше вооруженных и подготовленных бойцов - факт общеизвестный. Но не надо теоретизировать, что под них создавали какой-то особый строй - строевую подготовку они не проходили и что-то из ряда вон выходящее не использовали. А если теоретически, то при атаке более узким фронтом более широкого более узкий немедленно охватывается с флангов со всеми вытекающими последствиями (см. Канны). Так что можно с уверенностью сказать, что "клин" если и получался на поле боя, то произвольно, и никаких преимуществ ни натупающим, ни обороняющимся СПЕЦИАЛЬНО примененное построение не давало.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 19:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24604
Откуда: Армения, Ереван
dracon

Повзолью себя согласится с Вами, но тогда... вопрос - а в чем же приумущества клина?????!!!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 22:16 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Ну вопервых нужно четко различать намерения и варианты использования пехотного и кавалерийского клина.
Как уже сказал dracon вполне возможно, что клин образовывался из за выдвигания в перде центра атакуюшего строя, возможно потому, что там в овсновном шли самые сильные и опытные бойцы, а так же лучшие лошади.

Тактика кавалерийского клина в основном применялась против не плотных и не глубоких строев, что позволяло рассечь строй, взять его фланги в кольцо а также открыть путь для пехотной атаки по центру по неподготовленному или непостроенному противнику.
Тактика клина также удобна, если есть задача для открытия коридора для небольшого отряда (например ударно-диверсионного отряда) Кстати кавалерийский клин применялся японцами, поскольку как изжестно, самураи не держали плотного строя.

А пот с пехотным клином дела обстаят по другому. Зачем он нужен? Как Уже Лион упомянул, по сказаниям Хоренаци, при битве в Айоц Дзор хайк использовал именно это построение. Сперва замечу, что этио не плотный, а полый клин - как у журавлев (а журавли летят так из за сопративления воздуха и впереди летят самые слиьные).
Почему Хайк напал клином. Посмотрим повнимательней.
1. Во первых с высоты он увидел, что основная армия Бела еще не подоспела и лишь он один, с отрядом отборных войнов стовал на небольшой выстоте, ожидая сбора войск.
2. Задачей Хайка было убить Бела и для этого, с малыми силами нужно было пробратся к нему поближе.
3. Атряд Бела не был построен в боевой порядок, скорее весго в охранный и не имел плотного строя.
4. В острие клина встал он сам и вго сыновя – самые сильные и даверенне, а также с хорошим взаимопомиманием и совместным опытом. как бы по принципу журавлей :)
5. По краям поставил войнов, которые хорошо орудовали луком и “сусером” – легким аружием, что то вроде легкого меча ли шпаги (?)
6. Напал с разбега, неожиданно

А что дал сам клин?
А вот что.
Предположим, что охранные ряды были в один ли максимум в две неплотные шеренги.
Прежде чем оны бы успели встать в плотный строй, их обстреливали из луков, мешая тем самым построится быстро и точно.
Когда воин или воины острия клин, с разбега проходят через строй, то воин противника должен повернутся, чтобы сразить его либо в бок, либо в сшпину, и даже если это воин не первого ряда, то он открывет спину для стрелковой атаки с близкого расстояния из крыла клина, а еще воин из крыла клина имеет дистанцию для маневра и удара.
Так и произошло – Хайк пробился через ряды, охрана Бела и войны Хайка начали битву – на сотрие клина в рукопашную, а сзади крилев клина учнике недавали им преследовать Хайка.
Увидев это Бел решил поднятся на выстоту, отступить пока не подойдут новые войны, чтобы, как пишет Хоренаци “построить войско и начать организвэованную атаку”.
Первая задача Хайка была решена – пробится через охрану и подобратся по ближе.
Вторую задачу – основную он решил блестяше и одержал победу.

Чисто с геометрической точки зрения атака небольшими силами на не плотные и не глубокие стори в шеренгу не имеет эффективности, если в нападаюшем отряде есть лучники и не нужен затяжной бой. По проекции на единицу фронта противника приходотся больше “огневой моши” !!! лучников и беольше ударов мечников. По суто с клином в одну или в две шеренги можно напасть более эффективно, если задача в открытии коридора для небольшой группы. А еше при плотности убойной сили, клин более подвижен и дает больше пространства с лева и с права войну в клине, а так же больше маневринности.

Кстати заметим, что Хоренаци четко дает инфромацию, что сам Хайк не был 100% в успехе и все ставки сделал на одну единственную атаку, которая могла и не удасться

Вот так я думаю


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 23:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24604
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо, все это очень ценно, но вопрос опять остается открытим - за счет чего прорывается вражеский строй при клиновой атаке?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 00:25 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
за счет чего прорывается вражеский строй при клиновой атаке?


За счет того, что противник дрогнет и расступится перед необычным строем! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Это шутка. Сам по себе этот строй не обеспечивает прорыв.
Varzor писал(а):
Кстати кавалерийский клин применялся японцами, поскольку как изжестно, самураи не держали плотного строя.


Колено в колено РЕГУЛЯРНАЯ кавалерия начала атаковать только в Европе в Новое Время, когда ее этому стали специально обучать. Пехота плечом к плечу, кстати, тоже. В других регионах и другие эпохи строй и пехоты и конницы был пожиже.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 02:36 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Колено в колено РЕГУЛЯРНАЯ кавалерия начала атаковать только в Европе в Новое Время, когда ее этому стали специально обучать. Пехота плечом к плечу, кстати, тоже. В других регионах и другие эпохи строй и пехоты и конницы был пожиже.

Совершенно согласен - плотный строй в атаке без специальной подготовки и обучения не применить, особенно кавалерии, которой нужно пространство.
Но ведь когда говорим строй клином, это не значит, что плечем к плечу. Да, если быть точнее, то Хоренаци дословно пишет не "клином", а треугольнообразно.
По моему разница есть.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 02:51 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Спасибо, все это очень ценно, но вопрос опять остается открытим - за счет чего прорывается вражеский строй при клиновой атаке?

Еще раз уточняю - это дла просыва не плотного и не глубокого строя, скорее всего охранных построений или непостроенной, но не глубокой пехоты.

А я смоделировал ситуацию на компе - на игре стратегии.
Взял, да и построил клином пехотинцев-стрелков, а на острие клина поставил бойцов посильнее. И пошел этим кином против неплотно го строя бойцов того же качества (не такого, конечно, что на острие клина).
Поскольку комп моделирует битву и каждый воин сам по себе бьет самого близкого, то дал монаду собрать строй в два ряда перед клинам и среджать атаку, а тем временем стрелки отсреливали цент - прямо перед острием и острие без проблем прошле сквоз ряды противника, потом уже начлася смеашный бой, а тем временем прорвавшийся оторвались. Вот так вот. :)

Для моделирования ситуации использовал игры стратеги Козаки и Rome Total War.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 09:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24604
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Lion писал(а):
за счет чего прорывается вражеский строй при клиновой атаке?


За счет того, что противник дрогнет и расступится перед необычным строем! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Это шутка. Сам по себе этот строй не обеспечивает прорыв.


:D :D То есть у нас первый вывод уже есть.

Цитата:
Колено в колено РЕГУЛЯРНАЯ кавалерия начала атаковать только в Европе в Новое Время, когда ее этому стали специально обучать. Пехота плечом к плечу, кстати, тоже. В других регионах и другие эпохи строй и пехоты и конницы был пожиже.


А катафаркты?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 11:38 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
А катафаркты?

А кто степняков, пусть даже в доспехах, обучал атаковать колено в колено?
Сам по себе строй клина в том понятии, которое Вы в него вкладываете, как исходная для атаки/обороны - чистое пижонство. Речь может идти о так называемом "косом клине" - Г-образном построении армии на поле боя. Смысл этого построения заключается в том, что пока длинная сторона буквы Г сдерживает протиника по фронту, короткая берет его во фланг либо разрушением его строя на своем участке фронта либо обходным маневром. Таких примеров великое множество, но почему-то название этому порядку приписывают Фридриху Великому.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 11:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24604
Откуда: Армения, Ереван
Даже при пехотном клине трудно держать строй. При кавалерийском же клине держать строй можно, в лучшем случае, если лошади продвигаются медленно. Но ведь тогда же сила удара нивилируется. В общем, с этим клином сплошные загадки.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 4   [ Сообщений: 51 ]
На страницу 1, 2, 3, 4  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB