Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 24 июн 2018, 04:47

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 12:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Дооргой друг Лион, Вы опять таки путает атаку клином со плотным клиновидным строем.
Линия атаки может иметь клиновидную форму, но не быть строевым, особенно плотным


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 13:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23817
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Черт его знает - иди и разбирись в суматохе боя :D Иделизирована все, скажу Вам...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 14:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Черт его знает - иди и разбирись в суматохе боя Иделизирована все, скажу Вам...

.. и не столько в суматохе боя, сколько в воображении описывающих бой - что именно они имели в виду под своим пониманием "клина".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 17:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Конкретно Хоренаци не писал про клин. А что имели ввиду остальные - так и останется загадкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 18:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23817
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В итоге выходит - теоретики и историки в многом идеализируют клин, как боевое построение,в идимо исходя только из того, что твердый предмет клиновидной формы более эффективно пробивает препятствие...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 18:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вполне возможно, но как показали мои компьютерные опыты :D неплоный с дальнобойными крылями клиновидный строй очень даже эффективен против неплотного и/или неглибокого сртоя в шеренгу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 18:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Полководцы далекого прошлого так не могли оценивать преимущества строя. Они были практиками и исходили из военных принципов "чем проще - тем эффективнее и "простота - залог успеха". Эксперименты на поле боя никого к победе не приводили, поскольку такой фактор, как непонимание подчиненными намерений командира и переоценка командиром возможностей подчиненных однозначно приводили к поражению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 19 июл 2012, 17:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Совершенно согласен.
А эффективность строя в неплотный клин могал показать сама практика - при атаке с разбегу на непостроенного и не многочисленного врага наверное не раз фронт атакуюших гнулся преврашаясь в клин или серп-дугу.

Кстати возможно, что это очень древний вариант нападения - с тех времен, когда предвадители - вожди племени (естественно самые сильные и опытные, а иначе не стали бы вождями :) ) шли впереди, а за ними, по клину строились осталиьные - по иерархии в племени и по способностям, может даже по возрасту.
Всетаки такой строй для пехоты может быть эффективным только при небоьлшом количестве противника и при конкретных задачах.

А вот плотный клин, я думаю, может быт эфективен при маневрах и при желании увеличить огневую мощ на прямом отрезке фронта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 19 июл 2012, 17:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Varzor писал(а):
А вот плотный клин, я думаю, может быт эфективен при маневрах и при желании увеличить огневую мощ на прямом отрезке фронта.

Как показала практика, при маневрах плотными построениями наиболее эффективны простые формы - уставы Нового Времени. То же про огневую мощь - прусские линии и наполеоновские колонны.
Так, навскидку, вспомнил описания двух сражений, где примененный боевой порядок обозвали "клином". При Бувине в 1214 году немецкая пехота была построена тремя колоннами - центральная фалангой, а фланговые - "клиньями" (скорее всего - выдвинутые вперед за линию фаланги колонны). Атакуя пехоту французов, успеха добилась именно фаланга, а фланговые колонны были остановлены. Про Панаме в 1671 году Морган построил свое воинсво боевым порядком, который назвал "клином". Инициативу атаки взяли на себя испанцы. Их конница пошла в обход клина и вся была перестреляна пиратами. Пехота после этого разбежалась сама. Делайте выводы об эффективности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 09:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23817
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Varzor писал(а):
Совершенно согласен.
А эффективность строя в неплотный клин могал показать сама практика - при атаке с разбегу на непостроенного и не многочисленного врага наверное не раз фронт атакуюших гнулся преврашаясь в клин или серп-дугу.

Кстати возможно, что это очень древний вариант нападения - с тех времен, когда предвадители - вожди племени (естественно самые сильные и опытные, а иначе не стали бы вождями :) ) шли впереди, а за ними, по клину строились осталиьные - по иерархии в племени и по способностям, может даже по возрасту.
Всетаки такой строй для пехоты может быть эффективным только при небоьлшом количестве противника и при конкретных задачах.

А вот плотный клин, я думаю, может быт эфективен при маневрах и при желании увеличить огневую мощ на прямом отрезке фронта.


Возможно и не совсем древный - готы и франки построились так еще в Средневековье :) Однако с принципом согласен - так стояли самые силные, а следовательно, главные воины.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 11:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
готы и франки построились так еще в Средневековье

Как и по какому принципу строились готы и франки, приводите примеры в описаниях, а мы оценим их на достоверность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 11:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23817
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Описание сражение при Касулина у Прокопиая Кесарийского пойдет?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 12:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Давайте, выкладывайте. Посмотрим, что там за "клинья". Если пишут "врезались клином в боевую линию противника", это означает что "вклинились", т.е. нарушили вражескую линию, а не атаковали строем клина. Плюс неточности переводов и домыслы авторов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 12:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23817
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Форма их боевого порядка была подобна клину и походила на дельту.

Передняя его часть, которая заканчивалась острием, была плотна и закрыта со всех сторон щитами. Можно сказать, что они своим построением напоминали голову свиньи. Фаланги же с каждой стороны, построенные в глубину по сотням и по лохам и как можно больше протянутые вкось, постепенно отдалялись друг от друга и заканчивались, охватывая большое пространство, так что промежуток между ними оставался пустым и видны были ряды голых спин воинов.

Они стояли, отвернувшись друг от друга, чтобы противостоять неприятелю, но сражались в безопасности, прикрытые щитами. А тыл защищали стоящие в противоположном ряду.


Я ошыбся - это не Прокопии, а Агафий Миринейский ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 14:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Как видите, этот "клин" - форма боевого порядка, а не строй. Исходную боевую линию по ходу сражения по ситуации для удобства обороны могли как угодно измениь - поставить углом (как в описываемом случае), сомкнуть в квадрат или каре и т.д.. Это могли делать специально, а могло получиться и непроизвольно - загибая фланги при обходе противником. Так что здесь речь идет не о СТРОЕ, а о принятой в какой-то момент ФОРМЕ БОЕВОГО ПОРЯДКА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB