Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 22 апр 2018, 21:33

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017, 22:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В принципе согласен, хотя и странно, что Вы именно арабов вспомнили - клин присущ прежде всего индоевропейцам и их классическим представителям в виде германских племен. Кстати, в этой связи не нахожу лишним напомнить, что именно классический индоевропейский, далее получивший столь широкую известность благодаря германским племенам, клин описывает Отец армянской истории Мовсес Хоренаци, в связи с знаменитой Битвой в Айоц дзоре, которая календарными расчетами датируется 11.08.2492 годом д.н.э. Битва традиционно считается свидетельством о рождении армянского народа, так как связан с традиционным патриархом армян Айком, основателем рода Айказуни. Если возникнут вопросы по этому сражению, предлагаю продолжить ее в теме под первой ссылкой. Вот собственно про клин в указанном сражении: "Увидев Бела в мощном вооружении и отборных мужей справа и слева от него, Хайк ставит Араманеака с двумя братьями справа, а Кадмоса и двух других своих сыно­вей — слева, ибо они искусно владели луком и мечом. Сам он стал впереди, а остальную часть рати поставил позади. Построив это подобие треугольника, он стал медленно продвигаться вперед.".

Возвращаясь к Жукову - по моему он нес форменный абсурд, утверждая, что после первых же минут соприкосновения враждующих сил клин терял форму и начинал походить на обычную фалангу, это абсурд и противоречит моделированию...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 29 янв 2017, 00:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 382
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
В принципе согласен, хотя и странно, что Вы именно арабов вспомнили - клин присущ прежде всего индоевропейцам и их классическим представителям в виде германских племен.

Возвращаясь к Жукову - по моему он нес форменный абсурд, утверждая, что после первых же минут соприкосновения враждующих сил клин терял форму и начинал походить на обычную фалангу, это абсурд и противоречит моделированию...


На мой взгляд, клин не слишком сложное построение и мог использоваться любым народом, что и показывает привиденный мной пример арабов

Я правда не знаю, что такие моделирование, но если ему что то противоречит по вашему мнению, это конечно, убойный аргумент :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 29 янв 2017, 01:49 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта, я как-то не встречал упоминание клина у арабов, Вы встречали?

Моделирование исторического процесса в военной истории, это попытка современников воссоздать прошлое в теории или на практике, с учетом законов логики, науки и человеческих возможностей :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 29 янв 2017, 16:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 382
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Встречал и описывал в своей статье, которая висит на форуме.
Просто клин это то построение, когда впереди строятся лучшие воины, а за ним идут остальные, и оно характерно для многих народов, а для плохообученных войск или войск, имеющих в своем составе более слабые части вообще представляется ествественной формой атаки, когда лучшие воины идут впереди, а остальные пристраиваются за ними.
Выдержать во время атаки правильную линию-вопрос определенной подготовки, как физической, так и психологической.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 29 янв 2017, 17:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ладно, арабы так арабы, просто по моему немцы более типичный случай...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 15 окт 2017, 10:15 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В китайских и японских текстах часто мелькает оборот "имярек ворвался в строй врага, кого-то зарубил и вернулся". Варианты - "прорывался и возвращался", "неоднократно врывался и возвращался".

С одной стороны - можно предположить, что боевые порядки противников были довольно разреженными. Но вот сколько это - "довольно".

Жмодиков А. писал, что в конце 18 и начале 19 века регулярная кавалерия РИ строилась так, что по фронту на всадника полагался аршин. Реально - чуть менее метра. При этом, если два строя действительно сходились (редкий случай), то, чаще всего, они "проходили насквозь" с непродолжительным обменом ударами. Так как - две шеренги глубины, да интервалы между эскадронами и полками, да растягивание строя при движении, да неизбежное его нарушение - даже после считанных десятков метров на галопе/карьере. То есть - даже у регулярной кавалерии, с ее групповой подготовкой и ранжированием лошадей, к моменту контакта построение было схоже уже не на сплошную стену из людей и коней, а на ломаную прерывистую линию из групп всадников, так что два строя действительно могли "пройти насквозь".

С учетом того, что про тех же казаков конца 18 и начала 19 века пишут, что плотность строя, аналогичную регулярной кавалерии, они поддерживать не могут...

Иррегулярная конница даже в "плотном строю" строились, скорее всего, свободнее, чем европейская на наполеонику. "Сколько метров" - вопрос, но даже полтора метра на всадника на фронте - уже много. Ранжирования лошадей не было. Коллективной подготовки не было, зато часто был героический этос. Строй в виде "клина" или "колонны" применялся не везде и не всегда. Но тогда можно сделать вывод, что, если доходило до контакта, построение должно было в гораздо большей степени напоминать "цепочку разрозненных групп с большими интервалами", чем у регулярной кавалерии 18-19 века. И всадник или группа всадников точно не имели проблем с выбором места, куда "можно ворваться". Отмечу - даже в тех условиях, когда изначальное построение противников являло собой "стену коней и людей", "колено к колену", "чтобы и ветер не мог проникнуть между нашими копьями", насколько это вообще возможно для иррегулярной конницы Средних веков.

Бродящий по рунету фрагмент из Де ла Ну.

Цитата
В эскадроне жандармов, даже если он состоит из дворян, мало храбрых людей, и, когда атака производиться развернутой цепью, то скоро в ней образуются пустоты: даже если храбрецы, которые, как общее правило, составляют меньшинство, атакуют энергично, все же останутся остальные, у которых нет никакой охоты сцепиться с неприятелем: у одного пошла кровь носом, у другого оборвалось стремя или лошадь потеряла подкову, словом пройдя шагов 200, широкий фронт поредеет и в нем появятся большие разрывы. Это придает неприятелю значительную бодрость. Часто из 100 всадников едва 25 действительно дорвутся до неприятельского фронта, а заметив, что их никто не поддерживает, они, переломив свои копья, нанесут 2-3 удара мечом и повернут назад, если их еще не успели сразить.

Регулярная кавалерия 18-19 века карьером обычно скакала буквально несколько десятков метров в финале атаки, да и то - не всегда. Галоп - около 20 километров в час, обычно от менее минуты до пары минут, после чего эскадрону требовалась передышка. На этом фоне страдания и вздохи большей части авторов про "мелких и слабосильных" японских лошадей, которые под всадником в доспехах обычно скакали рысью со скоростью до 10 км/ч, развивая большую скорость только на короткое время - откровенно смешат. Размеры лошадей любят при этом сравнивать с современными породами, как будто в Средние века и ранее рыцари на тракенах разъезжали. Отсылки к степным лучникам, без каких-либо чисел, подразумевают, что уж они-то точно часами на карьере носились, пуская тучу стрел. Понятно, что были еще нюансы, тот же рыцарь мог иметь коня пусть и не столь внушительного, как кирасирский, зато - "только под бой", а не "две недели делал по 25 км, таща всадника и всю его поклажу". Но постоянно повторяющиеся в англоязычной литературе по Японии сравнения со "сферическим идеалом в вакууме", добросовестно переписываемые друг у друга еще века так с 19, утомляют.

hoplit

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB