Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 4   [ Сообщений: 51 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 17:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
А в чем, по вашему, разница между "строем" и "боевым порядком"?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 18:10 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Так что здесь речь идет не о СТРОЕ, а о принятой в какой-то момент ФОРМЕ БОЕВОГО ПОРЯДКА.

Tак ведь в цитате так и написано: боевой порядок :)
Кстати, только что осенилио, на счет клина войнов Хайка. Хоренаци же не говорит, что войны Хайка напали клином, он просто говорит, что их построили треугольнообразно, а напали то они "сходу и быстро". НЕт ни слова о том, что напали клином.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 18:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
Интересный момент - тогда по твоему какой смысл станавится клином?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 18:32 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Про Панаме в 1671 году Морган построил свое воинсво боевым порядком, который назвал "клином". Инициативу атаки взяли на себя испанцы. Их конница пошла в обход клина и вся была перестреляна пиратами. Пехота после этого разбежалась сама. Делайте выводы об эффективности.

Как я и говорил - посторение клином увеличивает огневую мощ на отрезке фронта, а искуственно увеличивает глубину защиты.

Я остаюсь при своем мнении - плотный строй клином никак не может быт эфективен, если не используетса оружие дальнего боя (луки, огнестреьлное пружие). И то эффективность сравнительна: очень зависит от соотношения сил с противником, от его боевого порядка и построения, от местности и т.д.

А вот при конкретных атаках на не плотные и не глубокие строи (или при отсутствии строя) немногочисленного противника, если задача не уничтожить врага, а просто нескольким бойцам пробится к конкретной цели, то клиновидный не плотный строй очень даже эффелтив.

Таким строем, прежде чем вклинится в неплотные ряды противника, фланги клина, которые еще далеки от точки столкновения вполне могут прострелить проход для острия клини - грубо говоря простреливают им коридор и прекрывают их тыл. Противник должен пойти на сближение и одновременно доганять прорвавщихся, что не так то легко при нрплотном и неглубоком строе, особенно без численного перевеса.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 18:34 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Интересный момент - тогда по твоему какой смысл станавится клином?

Смысл в том, чтобы при нападении на врага были войны которые находятся на таком расстоянии, что не вступают непосредственно в бой и могут поддержать фронт, а главнное держать спину прорвавщихся через вражеские ряды.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 18:37 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
А в чем, по вашему, разница между "строем" и "боевым порядком"?

Ну боевой порядок более широкое понятие нежели строй. Ну по армянски это "мартакарг" и "марташар". О боевом порядке учитываются позиции всех видов контингента на одном поле боя. А строй это просто строй - цепочка (цепоки) войнов, образуюшие ту или иную геометрическую фигуру.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 18:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
А вот при конкретных атаках на не плотные и не глубокие строи (или при отсутствии строя) немногочисленного противника, если задача не уничтожить врага, а просто нескольким бойцам пробится к конкретной цели, то клиновидный не плотный строй очень даже эффелтив.


За счет чего?

Varzor писал(а):
Lion писал(а):
Интересный момент - тогда по твоему какой смысл станавится клином?

Смысл в том, чтобы при нападении на врага были войны которые находятся на таком расстоянии, что не вступают непосредственно в бой и могут поддержать фронт, а главнное держать спину прорвавщихся через вражеские ряды.


В свалке, которое последует прямо после того, как "клин" столкнется с вражеским строем или с его воинами, это не может иметь существенного значения.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 18:41 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
А в чем, по вашему, разница между "строем" и "боевым порядком"?

Раз мы говорим о бое, то правильнее будет говорить о боевом порядке.
Varzor писал(а):
НЕт ни слова о том, что напали клином.

Это правда. И другое. Если рассредоточившейся пехоте приходится срочно принимать оборонительный порядок, то они для круговой обороны произвольно смыкаются в любые геометрические фигуры - круги, треугольники, квадраты, образуя "ежей" из копий или штыков.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 19:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
В любом, случае, dracon, по сути - какая разница?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 19:50 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Строй - установленное Уставом размещение военнослужащих, подразделений и воинских частей для совместных действий.
Боевой порядок — расположение войсковых единиц или единиц сил (военнослужащих, подразделений, частей, соединений, объединений), созданное с целью ведения боя
Думаю, если отвечу Уставными понятиями, будет больше толку. А более просто выше сказал ув.Varzor.
Varzor писал(а):
Как я и говорил - посторение клином увеличивает огневую мощ на отрезке фронта, а искуственно увеличивает глубину защиты.

На каком? На фасе клина? Так проще развернуть строй в линейный порядок. На острие? Да ни за что! По отношению к надвигающемуся противнику стрелки клина находятся на разной дистанции, а тот сосредоточенным перекрестным огнем линии крушит голову этого клина. Меньший по ширине фронт последовательно выстреливается большим.
Varzor писал(а):
Таким строем, прежде чем вклинится в неплотные ряды противника, фланги клина, которые еще далеки от точки столкновения вполне могут прострелить проход для острия клини - грубо говоря простреливают им коридор и прекрывают их тыл. Противник должен пойти на сближение и одновременно доганять прорвавщихся, что не так то легко при нрплотном и неглубоком строе, особенно без численного перевеса.

Нет. Не то. Тогдашние средства поражения имели незначительную дальность эффективного воздействия, а уж прицельную дальность действия вообще мизерную. Если речь идет о пехоте, то пока фасы клина начнут поражать вражескую линию, его острие уже будет давно высрелено. Если о коннице, то вообще ни о какой прицельной стрельбе через головы своих впереди скачущих и речи быть не может. Компьютерный опыт здесь не поможет.
Клины могли возникнуть естественным путем, когда порядок противника не был плотным и кто-то из атакующих стремился втиснутся между вражескими бойцами или формациями. За ними начинал вытягиваться весь порядок наступающей формации. По другому не получается. Это "вытягивание за лидером", возможно, инициативным командиром головного подразделения и есть атакующий клин.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 21:15 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
В свалке, которое последует прямо после того, как "клин" столкнется с вражеским строем или с его воинами, это не может иметь существенного значения.

Дорогой Лион, извеняюсь, но Вы невнимательно прочли мой пост.
Во первых перед клином не плотный и не глубокий строй, что само по себе в момент как Вы выразились "сталконовения" свалка невозмеожна, Более того - острие клина как бы даже не стакливается с противником в лобовом ударе.

Обясню позже - обединю посты :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 21:27 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
На каком? На фасе клина? Так проще развернуть строй в линейный порядок. На острие? Да ни за что! По отношению к надвигающемуся противнику стрелки клина находятся на разной дистанции, а тот сосредоточенным перекрестным огнем линии крушит голову этого клина. Меньший по ширине фронт последовательно выстреливается большим.

Нет. Не то. Тогдашние средства поражения имели незначительную дальность эффективного воздействия, а уж прицельную дальность действия вообще мизерную. Если речь идет о пехоте, то пока фасы клина начнут поражать вражескую линию, его острие уже будет давно высрелено. Если о коннице, то вообще ни о какой прицельной стрельбе через головы своих впереди скачущих и речи быть не может. Компьютерный опыт здесь не поможет.
Клины могли возникнуть естественным путем, когда порядок противника не был плотным и кто-то из атакующих стремился втиснутся между вражескими бойцами или формациями. За ними начинал вытягиваться весь порядок наступающей формации. По другому не получается. Это "вытягивание за лидером", возможно, инициативным командиром головного подразделения и есть атакующий клин.


Уважаемый Dracon, прошо быть по внимателней. Я говорил о другом - никакого огнестрела, никаких коней, никакого плотного строя. Я говорил про частные случии и для ясности цитирую сам себя
"А вот при конкретных атаках на не плотные и не глубокие строи (или при отсутствии строя) немногочисленного противника, если задача не уничтожить врага, а просто нескольким бойцам пробится к конкретной цели, то клиновидный не плотный строй очень даже эффективен.

Таким строем, прежде чем вклинится в неплотные ряды противника, фланги клина, которые еще далеки от точки столкновения вполне могут прострелить проход для острия клини - грубо говоря простреливают им коридор и прекрывают их тыл. Противник должен пойти на сближение и одновременно доганять прорвавщихся, что не так то легко при нрплотном и неглубоком строе, особенно без численного перевеса."

Lion писал(а):
За счет чего?


Описываю конкретную концепцию:
1. Перед тем, как острие клина доходит до первого противника, фланги дают залпы стрел (для этого нужна дистанция) прямо на противникиа перед бойцами острия, что последним дает больщие шансы прорватся.
2. в концах крылев клина стоят самые неопытные в бижнем бою, плохо владеющие холодным оружием и физически не очень крепкие и юные войны. Это дает им больше шансов на выживание. А так же они могут поддерживать своих,м обстреливая фланги противника и не давая им пойти на окружаюший маневр.

То есть, если у тебя мало войнов, и нужны все, нету вариантоов на отделение стрелков от бойцов, а противник еще не построился и даже не ожидает атаки, то с ходу напасть клином и прорубить коридорчик для самых отменных бойцов, которые должны решать какую то задачу - клин-серп не плохой вариант.

То есть тут главное не клин, а чтобы часть нападаюших могла поддержать несколько войнов и при этом не вступать в прямой контакт с противником.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 20 июл 2012, 22:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
dracon джан, понятно - просто тонксоти русского языка хотелсоь узнать. Я тоже так думаю :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017, 14:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Добавлю- Клим Жуков про летописи как источники (это первая треть)
https://www.youtube.com/watch?v=nELIn91ST3Q


В этой программе, начиная где-то от 1:06:00 минут, примерно 10 минут автор представляет свое видение действия механизма "Свинья голова". Я в принципе не могу согласится с выводами автора, так как, по моему, он неверно моделирует ситуацию. Например, автор почему-то уверен, что лошади, дойдя до противника, остановятся и далее "СГ" будет равняться по фронту, однако возникает вопрос, почему, лошади должны остановится (речь не о том, что лошади остановятся перед трудно переводимым ландшафтом, это другой разговор). В начале данной темы я попытался моделировать, что будет, если клин врезается в пехотный строй - так вот, автор почему-то не берет в расчет, что в головной части клина стояли наиболее подготовленные воины, да и удар их приходилась на среднестатистического воина противника, при том, не в плане "один на один", а как раз "несколько на один". Итак, думаю, если местность ровная и нет других препятствии, клин как минимум прорвет 2-3 ряда противника, прежде всего за счет энергии лошади, за счет "три на одного" и за счет лучшего качества на стыке удара.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клин: Мощное построение... или миф??!!
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017, 21:41 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Замечу, что клин может объяснятся и более простыми факторами.
Во первых, в слабо организованном войске (арабское племенное ополчение и т.д.) отряды часто строились клином, когда впереди шел вождь, за ним его свита, а дальше простые воины.
Вполне логично это и для других войск средневековья, когда командир, как говорил Чапаев, должен быть впереди, на лихом коне, а уже за ним скачет знамя, соратники и т.д. Так же и маневры, хотя бы смыслу куда нападать, совершает командир.
Ну и опять же, воодушевляющее простых воинов понимание, что первым вступил в схватку вождь, а они уже за ним, на подмогу и добивать.

Так же клин может выполнять и другую задачу. У Уварова, в его прекрасном описании битвы при Кресси, четко показано, что лучшие воины часто имели и лучшие доспехи, что позволяло им доезжать до позиций английских лучников, утыканными стрелами, как ежи, но эти стрелы не пробивали их доспехов.
Т.е. построившись клином и выставив вперед наиболее хорошо вооруженных (одоспешенных) воинов, которые привлекали к себе лучников, закрывая своих менее укрытых собратьев.
Тот факт, что их могут перестрелять перекрестным огнем, маловероятен- даже знамениты лонгбоу пробивали рыцарские доспехи далеко не всегда, у уж стрелы, попадающие в рыцарей под углом скорее отлетали в сторону.
У лошадей воинов, скачущих клином, оставались незакрытыми только перед, бок был боле-менее прикрыт соседями.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 4   [ Сообщений: 51 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB