Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 12   [ Сообщений: 170 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 07 авг 2015, 20:47 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Я вот смотрю, Lion, что большинство авторов, т.е. людей "рекламирующих" свои ноу-хау в своих книгах, вапще не восприимчивы к чужим авторским концепциям. У них какая-то профессиональная ревность и глухость к чужому просыпается, чем больше книг и своих собственных ноу-хау они издадут. Я вот ничего не издаю и нормально отношусь к чужим наработкам. Я ж не говорю, что Переслегин, сидит и мне в ухо надиктовывает. Нет, он вообще за интерпретации XX века не вылазит. И многое из того , что он описывает известно было и до него - он лишь систематизировал и предложил терминологию. Я за неимением другой терминологии применяю переслегинскую, хотя большинством идей я пользовался и до знакомства с творчеством Переслегина.

Дело ведь не в Переслегине! А в здравом рассудке! Неужели Вам самому не видно, какие типы войн, существуют? Ладно, Вам не нравится переслегинская терминология, так предложите свою взамен! Человек предложил, причем война Афины - это даже не термин Переслегина: "«война Афины» (термин также принадлежит Н. Стивенсону)"!

Хотите обсуждать манипулярную тактику и кто круче Сципион или Ганнибал, Ганнибал или Александр, Александр или Сципион, фаланга или легион? Такого добра на всех форумах навалом.

Вот не поленитесь, почитайте, проанализируйте, а потом все это наложите на I и II Пунические. Впрочем, может быть Вам еще не хватает всеобщеисторического уровня знаний до уровня таких обобщений, в силу Вашей узкой специализации на истории Древнего и Средневекового Востока.

«Война Афины» порождает морскую или временную (или прогностическую) стратегическую доктрину, которая естественно записывается в языке геоэкономики. Аналог «военного дела» в морской стратегии может быть назван «гражданским» или «мирным» делом, но поскольку мирным он ни в коей мере не является, мы предпочитаем название «военное предприятие» (war-as-enterprise). Большая стратегия, то есть принцип «выигрывать мир, а не войну», приводит к созданию доктрины прогностической агрессии, включая подходы к «войне смыслов» и «войне историй».

Цитата:
Да ладно Вам - если хорошо поискать, то всякие там "Афины" можно найти уже у шумер...


«война Ареса» аккуратно и почти исчерпывающе описана в учебниках, мемуарах, да и в художественной литературе: она не является загадкой и откровением. «Война Афины» не описана вообщестратеги Великобритании и Соединенных Штатов мудро воздержались от объяснения своих побед. Мы видим только вершину айсберга»


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 07 авг 2015, 22:57 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Вот, кстати, зацените в каком ключе в Штатах преподают своим военным Пунические войны:
USAWC STRATEGY RESEARCH PROJECT
Comparing Strategies of the 2d Punic War: Rome’s Strategic Victory Over the Tactical/Operational Genius, Hannibal Barca
by LTC James Parker US Army

http://www.iwar.org.uk/military/resources/hannibal/Parker_J_P_01.pdf

ЗЫ
А потом сопоставьте, войны США XX века и войны Древнего Рима, - у кого учились американские стратеги и чему они учились: манипулярному строю или стратегии?!

Книга, кстати, стоящая! Не совсеми выводами можно согласиться, но в таком ключе исследующих, именно, что исследующих войны древних, а не пересказывающих Плутарха и Полибия, книг очень немного.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 08 авг 2015, 20:13 

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
Однажды цезарь сделал одному центуриону замечание в резкой форме.
Тот центурион сказал своему товарищу, другому центуриону:
- Цезарь браниться, значит, цезарь неправ!

Говорят, что судьба того цезаря была не очень счастливой...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 08 авг 2015, 22:40 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
С центурианами нужно было дружить, ибо кто делал полководца императором!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 09 авг 2015, 22:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, я не ревную Перслегину, боже упаси - более того сам еще до конца не определился с сутью войны, хотя и изучаю ее не первый год. Война, штука сложная и здесь субьекты войны вводят в дело все, что есть под рукой - Арисы, Афины, ИМХО, идеализм...

Давайте все же вернемся к Римской армии, а Перселгину обсидум в соседней теме :)

Итак, численность - Лев Агни открыто говорит, что римляне брали еще и числом - ересь для многих евроцентристов, но об этом сам тоже кричу не первый год. Браво, Лев, так держать :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 09 авг 2015, 22:47 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Цитата:
Итак, численность - Лев Агни открыто говорит, что римляне брали еще и числом - ересь для многих евроцентристов, но об этом сам тоже кричу не первый год. Браво, Лев, так держать
А вот в чем подвох. Тезисы Агни перекликаются с Вашими тезисами об увеличении численности древних армий. Как я оплошал, не проникнув в суть Вашего восхищения тезисом Агни. Нам мило только то, что родное свое, хоть оно и звучит в чужих устах.

Ну что ж, давайте обсудим старое под новым ключом, если Вы готовы?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 09 авг 2015, 22:50 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Только, чтобы обсуждать, нужно хотя бы ответить на мои тезисы, который кроют Ваш тезис, что римляне побеждали только числом. Потому что говоря, римляне побеждали не только числом, Вы почему-то забываете указать то, чем они побеждали кроме численности! А, это ж манипулярный строй! А Ганнибал обучил свои войска римской манере боя!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 09 авг 2015, 23:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Да, Вы меня раскусили :) Мне понравился тезис Агни, так-как я там нашел что-то родное.

Посмотрите на название темы, которую создал я - видите там оборот "еще и"? Так вся суть в этом, у римлян была прекрасная военная машина, но... их еще и было много, вот в чем суть вопроса!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 00:07 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Цитата:
у римлян была прекрасная военная машина, но... их еще и было много, вот в чем суть вопроса!

У римлян было бардака столько, что все их войны начинались с катастроф. И в этом Римская империя роднится с Российской. Машина военная у римлян появлялась только к концу войн. Ну и в императорском риме был военная машина. Но империю завоевала не военная машина, а ополчение.

Вот в данном виде, если часом не путаю, рассказывают правду о римской военной "машине". Легко смотрится и слушается, один раз можно не посмотреть кино, а посмотреть это. Советую https://www.youtube.com/watch?v=rjrgays9usQ


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 00:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ну, не все войны начинались с катастрофы - например, поход Траяна, где здесь катастрофа? Другое дело, что, впервые встретившись с необычной ситуацией, римляне, как и другие, часто спасовали, будь это слоны Пирра или стрелы парфян...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 00:32 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Ну, причем тут Траян! Я ж говорю, что в эпоху Римской империи военная машина у римлян уже была - профессиональная армия. Вам какая армия Рима интереснее - та, что создала империю, или которая обороняла ее. Интересны конечно обе, ко вопрос темы звучит как? они побеждали! А основные славные победы пришлись на доимператорский республиканский Рим. Вот давайте эпоху империи здесь и не трогать. Логично?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Каннах: "Пирровая" победа Ганнибала...
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 00:36 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
... Африкой, Македония и тд может и были врагами Рима, но их усилия так и не получилось скориднировать против Рима...
Вот, Lion, Вы схватили саму суть римских побед. Главное ее теперь удержать и рассмотреть (в смысле суть)! Римляне луше координировали свои ресурсы, т.е. их стратегия оказалась выше карфагенской. Теперь нужно понять каким образом Рим координировал ресурсы, и как это делал Карфаген. И мы, возможно, увидим и их стратегии.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Каннах: "Пирровая" победа Ганнибала...
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 09:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Риму удалось, хотя бы для начала в пределах Апенин, создать единое целое с общими стремлениями. Почему так получилось, другой вопрос, сродный с тем - почему китайцам удалось объединить огромное пространство под свое "культурное поле" - видимо дело в уникальности цивилизации, римляне, как и китайцы у себя, были тем очагом цивилизации у себя, к которым стремились все соседи и которое обьеденило всех, за это им конечно респект.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 09:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ладно, как хотите - если честно, историю римской армии мне интересует и я ее знаю относительно не плохо после 70 годов д.н.э. ;)

В республиканский период, ИМХО, в многом некорректно говорить о римской армии "имея перед глазами императорскую армию" - в республиканскую эпоху армия Рима в многом сохраняла черты полисной армии эллинистического типа, а в период 200-50 д.н.э. падает эпоха ее постепенного превращения в "имперское оружие"...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 13:25 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Ладно, как хотите
Это не я так хочу! А наша тема задала такую проблематику - установить причины, благодаря которым римская РЕСПУБЛИКАНСКАЯ армия, победив всех своих противников в Средиземноморье, позволила в рамках этого региона создать империю. Римская армия имперского периода принимала участие в основном в оборонительных войнах и в гражданских. Чувствуете разницу? Тема звучит как "Они побеждали еще и... " - поэтому в этом вопросе два вопроса, обусловленных хронологическими рамками:
1. Причины побед римской республиканской армии в завоевательных войнах до н.э.
2. Причины, позволившие римской армии на протяжении нескольких веков, ведя непрерывные оборонительные войны на нескольких фронтах, удерживать границы империи на замке.

Цитата:
республиканскую эпоху армия Рима в многом сохраняла черты полисной армии эллинистического типа
Значит Вы согласны, что республиканская римская армия - это ополчение. И вот теперь вопрос, как Риму с этим ополчением граждан удалось покорить Средиземноморские державы с их проффесиональными наемными армиями. Только ли благодаря неисчерпаемости мобилизационного ресурса! Если бы только благодаря этому, так Ганнибал бы и продолжал бы раз за разом уничтожать римские армии и Пуническая война закончилась бы ничьей.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 12   [ Сообщений: 170 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB