Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 12   [ Сообщений: 170 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Численность римской армии: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 14 дек 2013, 19:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
5. Численность населения РР – ок. 50.000.000


Юлиус Белох дает наиболее реалистичные оценки населения империи в эпоху Августа (14 г. н.э.):

(в млн. чел.)
Италия - 6,0
Сицилия - 0,6
Саридиния и Корсика - 0,5
Испания - 6,0
Галлия - 3,4
Дунайские провинции (Балканы) - 2,0
Греция - 3,0
Всего в римской Европе - 23,0

провинция Азия - 6,0
остальная Малая Азия (Вифиния, Каппадокия и др.) - 7,0
Сирия - 6,0
Кипр - 0,5
Всего римская Азия - 19,5

Египет- 5,0
Киренаика - 0,5
Остальная Африка - 6,0
всего римская Африка - 11,5

Итого Римская Империя - 54,0

Позднее Белох изменил свои оценки: для Египта - 7 млн. чел., для Италии - 7-8 млн. чел. В целом для империи Августа он считал неселение в 70 (точнее 60-80) млн. чел. (Beloch Karl Julius. Die Bevolkerung der griechische-romischen Welt. Leipzig, 1886)

По Foord'у (Foord J. The Bizantine Empire. London, 1911) Римская империя в IV в. н.э. насчитывала (млн.чел):
Западная Римская империя
Италия - 10
Галлия - 15
Бретань - 3
Испания - 12
Паннония, Далмация - 10
Африка - 5
ВСЕГО - 55

Восточная Римская империя
Балканские пров. - 12
Малая Азия - 32
Кипр и др. - 5
Армения и Колхида - 1,5
Месопотамия - 1,5
Сирия - 7
Египет и Киренаика - 6
ВСЕГО - 65
ИТОГО - 120

Б.Ц.Урланис считал неправдоподобным столь быстрый рост населения (почти втрое за 380 лет: с 23 млн для европейских пров. до 62 млн.) и допускал для них максимальную численность в 40 млн.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность римской армии: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 11 мар 2014, 09:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Комментируя происхождение Союзнической войны 91-88 гг., Веллей Патеркул (2.15.2) утверждал, что союзники выставляли вдвое больше солдат в сравнении с гражданами. Это - почти наверняка преувеличение. Верно, что пропорция союзнических войск подошла к c. двум третям между 200 и 190 гг. В 170-х гг.отношение союзнических к римским войскам было близко к паритету, и даже в конце II в., когда рекрутские обязанности союзников были увеличены, их вклад никогда не был выше чем 60 процентов.



Вот так вот - а ведь в первоисточниках, начиная от I века д.н.э., про численность союзников практически нечего не говорится и римские авторы упорно замалчивают их роль.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность римской армии: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 30 мар 2014, 13:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Главная ударная группировка (16 легионов и10 000 всадников) стояла в Аполлонии, 6 легионов Стея Мурка и Марция Криспа уже были направлены в Сирию, где началось поддержанное парфянами восстание Цецилия Басса (App. B.C., IV, 58; Dio, XLVI, 26-27), а еще 7 легионов под командованием Лепида и Мунатия Планка находились в Галлии и могли быть достаточно быстро переброшены на рейнскую границу

А.Б. Егоров

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность римской армии: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 07 окт 2014, 16:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
(3) Тогда Сулла, уладив заморские дела, первым из римлян принял послов парфян97 (среди них некие маги определили по родимым пятнам на его теле, что его будущая жизнь и посмертная память достойны богов). Возвратившись в Италию, он высадился в Брундизии с не более чем 30.000 воинов против 200.000 врагов. (Веллей Патеркул, 24.3)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность римской армии: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014, 15:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Интересное сведение про практическую численность римской армии. Данные относятся к Битве при Фарсале 29 июня 48 года до н. э.

Никогда еще фортуна не объединяла в одном месте столько римских сил, столько выдающихся людей — более 300.000 воинов, кроме вспомогательных войск, царей и сенаторов. (Флор 4.2)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность римской армии: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 23 окт 2014, 17:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
30. Когда Лепид, преисполненный заносчивой надежды на 20 легионов, разграбил Мессану... Под властью одного лишь Цезаря было тогда 44 легиона... (Орозий 6.18)

Вот так вот, всего лишь у двоих из трех триумваров находились 64 легионов, а это само по себе уже не менее 320.000 легионеров, а ведь был еще и третий триумвар...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность римской армии: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 19 дек 2014, 15:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
мне интересует численность сил сторон в битве при Фарсале. Начнем с грубой расстановки сил:

1. Как я понимаю, к тому моменту, как Цезарь решил направить свои силы в Грецию, у него было 28 легионов, из которых 12 легионов и 10.000 конницы он сосредоточил в Брундизии для переправы в Эпир. Худо или бедно, эти силы были переправлены. В итоге, если прикинуть для каждого легиона штатную численность в 6.000 человек, у Цезаря получается 82.000 человек, из которых 10.000 конница.
2. По данным Цезаря, я тут провел подсчет, у Помпея было как минимум ок. 20 легионов и 7.000 всадников, это Вам 127.000 человек, из который 7.000 конница.

Текст по Фарсалу например висит на ancientrome.ru., я провел подсчет так (Caes., BC, III, 4): "...девять были образованы им из римских граждан, пять он перевез с собой из Италии, один легион был из Киликии (он состоял из ветеранов и назван был «легионом близнецов», так как был образован из двух легионов), один с Крита и из Македонии (это были ветераны, отпущенные прежними полководцами и оставшиеся жить в этих провинциях); два происходили из Азии, где они были набраны по распоряжению консула Лентула8. Кроме того, Помпей распределил по этим легионам в виде пополнения большое количество людей из Фессалии, Беотии, Ахайи и Эпира и включил в них также солдат Антония9. Сверх указанных легионов он ожидал еще два легиона из Сирии под командой Сципиона10. Далее у него было три тысячи стрелков с Крита, из Лакедемона, с Понта, из Сирии и других общин, две когорты пращников по шестьсот человек и семь тысяч всадников. Из них шестьсот галлов привел Дейотар11, пятьсот — Ариобарзан из Каппадокии, почти столько же дал Котис из Фракии, приславший с ними сына своего Садалу; и в Македонии было двести всадников под начальством очень храброго вождя Расциполиса. Пять сотен галлов и германцев были из александрийского отряда Габиния12: они были оставлены А. Габинием там у царя Птолемея в качестве гарнизона, и теперь их доставил вместе со всей эскадрой Гн. Помпей-сын13; восемьсот человек были набраны из его собственных рабов и пастухов; триста дали Таркондарий Кастор и Домнилай из Галлогреции (из них один прибыл сам, другой прислал сына); двести было прислано из Сирии коммагенским правителем Антиохом, получившим от Помпея большую награду; большая часть из них была гиппотоксотами, то есть конными стрелками. К ним он присоединил дарданов и бессов, которые были отчасти наемниками, отчасти набраны по его приказу или вследствие его личных связей, а также македонян, фессалийцев и граждан других племен и общин. Таким образом получилось вышеуказанное число."

Итак, по моим первоначальным подсчетам Помпей имел, если уж быть более точным, то не перед битвой в Фарсале, а раньше, еще при Дирихии:

1. 9 легиона из римских граждан,
2. 5 легиона с Италии,
3. 1 легион Gemina из Киликии,
4. 1 легион с Крита и из Македонии,
5. 2 легиона с Азии,
6. 2 легиона с Сирии,
7. 3.000 стрелков, 1.200 пращников, 7.000 всадников.

Учитывая, что Помпей распределил по легионам: "большое количество людей из Фессалии, Беотии, Ахайи и Эпира и включил в них также солдат Антония", легионы вряд ли были недоукомплектованными. "В последний век республики, после реформ Мария легион состоял из десяти когорт, когорта из трех манипул, манипула из двух центурий. Нормальный состав легиона был 6000 человек" (Гиро.П.). Можно привести и другие примеры, отметим лишь, что в указанную численность включается "все и вся" из легиона и это штатная численность, в конкретном эпизоде численность легиона могла быть самой разной, и меньшей, учитывая боевые и не боевые потери, и большей (например, легиона Дейотара под Никополем 47).

Итак, по одному варианту Помпей имел 21 легионов, 7.000 всадников и 4.200 легковооруженных, то есть 137.200 человек (20Х6.000+7.000+4.200). По другому варианту, минусуем 30.000 человек (5 легионов считаем в составе тех девяти), и в любом случае имеем 107.200 человек.

Романофил, наблюдение справедливое, однако стоит сказать, что, в всяком случае в начальный период войны, перед ее началом, Цезарь вряд ли имел недокомплектованные легионы, ведь кроме того, что это в общем ошибочно, это еще и создает известные трудности при управлении войсками и в военных рчасетах - Цезарь этого вряд ли допустил бы.

И наконец предлагаю учесть то, что Октавиан Август, после победы над Марком Антонием и возвращения из Египта объявил о реставрации Республики, но оставил за собой командование 75 легионами, а это составляет 450.000 человек, которые, даже если грубо распределить между Цезарем и Помпейем, учитывать потери, другие фронты, то, что после Фарсала численность легионов все же увеличилась, как не крути, дают каждой из сторон возможность распоряжатся примерно 100.000-у легионерами. Интересно, что в "последующих сериях" мы видим ту же картину - Филиппы-42 108.000 против 115.000 и Акциум-31 92.000 против 135.000. В итоге можно предположить, что под Дирихием тоже имелись примерно 100.000 воинов с каждой стороны, а уже под Фарсалом наверно ок. как минимум 57.000 и 58.000 у соответсвенно Цезаря и Помпея, однако никак не меньше этого.

Итак, корректен ли данный расчет и, если нет, то чем не корректен?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность римской армии: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 25 янв 2015, 14:34 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Конечно,римляне побеждали числом + железной дисциплиною.Формирование,которое нарушало приказ командира расформировывалось и каждого десятого воина казнили,а его родню ждало бесчестие.

Вот так маленький город Рим стал Великою империей.

Чингис хан так же казнил не дисциплинированных солдат.Без приказа гтступила сотня,казнили каждого пятого.

Сталин в 1941 году повторил опят великих империй.За первые месяцы войны красноармейцы сдавались фашистам десятки тысячами.Ввели расстрелы ,штрафные баталены,позор и бесчестие семьям предателей.
Все это проводилось с идеалогией общего равенства и справедливости.Механизм сработал.Россия из лаптей,голода,разрухи 1925-1940,стала промышлено развитой державой с ядерным оружием.
Вот так господа демократы.Добрыми словами вперед не пойдешь.Железная рука,личный пример высокой нравственности,вот это и есть главная сила всех великих держав.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность римской армии: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 25 янв 2015, 18:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Децимация у римлян применялась только в крайних случаях, это не было системой...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 23 май 2015, 13:33 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
У меня нет подхода, а только представление - гибкое и бесформенное, постоянно менющееся по ходу получения инфы. Военная исторяи мое хобби, к которому вернулся, но насколько хватит меня и времени не знаю... Раньше я верил безаговорочно историкам, что легионеры были "суперлюди" в броне и волчьх шкурах и рубили всех своими гладиусами. Но во первых, я прошел через систем высшего образования и видел этих историков и прочую профессуру... Во вторых уже появился какой-никакой свой жизненный опыт и есть с чем сравнивать.
Если бы было больше времени и я специально сейчас занялся римской тактикой, то конечно бы перелопатив кучу инфы усовершенствовал свои представления. Но все равно, мы никогда уже не узнаем истины. Было бы круто смоделировать бой древних армий 40.000 на 40.000, опробовав разные наши теории, но даже у исторических клубов реконструкции столько нет народу.
Где обсуждать будем римлян?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 23 май 2015, 20:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
На соседней теме появилась интересная дискуссия про то, каким же все таки был основной способ ведения боя легионерами - тесно-рукопашный, или все же бой на дистанции. В это связи интересно будет услышать мнения камрадов в данной теме.

Что же касается меня, то я все же думаю, что имела место некая смесь - истина где-то в середине - сначала наносили удар пилумами, потом, по мере приближения, постепенно переходили к рукопашной, вообщем - классическая схема.

Цитата:
У меня нет подхода, а только представление - гибкое и бесформенное, постоянно менющееся по ходу получения инфы. Военная исторяи мое хобби, к которому вернулся, но насколько хватит меня и времени не знаю...


Мы похожи :)

Цитата:
Раньше я верил безаговорочно историкам, что легионеры были "суперлюди" в броне и волчьх шкурах и рубили всех своими гладиусами. Но во первых, я прошел через систем высшего образования и видел этих историков и прочую профессуру... Во вторых уже появился какой-никакой свой жизненный опыт и есть с чем сравнивать.


Я тоже думаю точно так! Кстати сказать, про опыт - последние "Бои на майдане" могут давать вполне интересное представление, как "было тогда"...

Цитата:
Если бы было больше времени и я специально сейчас занялся римской тактикой, то конечно бы перелопатив кучу инфы усовершенствовал свои представления. Но все равно, мы никогда уже не узнаем истины. Было бы круто смоделировать бой древних армий 40.000 на 40.000, опробовав разные наши теории, но даже у исторических клубов реконструкции столько нет народу.


Знаете, Вы правы, но с другой стороны ситуация не такая и уж плачевная, ведь мы все же владеем законами, которые определяют физическое и психологическое состояние человека в отдельности и толпы - а ведь армейская структура, хоть и организованная но все же в общем... толпа.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 24 май 2015, 03:29 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Цитата:
мы все же владеем законами, которые определяют физическое и психологическое состояние человека в отдельности и толпы - а ведь армейская структура, хоть и организованная но все же в общем... толпа

Согласен. Вот потому римляне и не решали исхода своих боев рукопашкой. Рукопашка в их бое была лишь заключительным этапом добивания уже псхологически надломленного противника. А надломить противника проще было в индивидуальных поединках, дистанционном бое метательным оружием, переходящем в сшибки отдельных отрядов. Как только римляне чувствовали слабину - они хватались за своигладиусы и бросались на врага, чем окончательно повергали его в терепет и принуждали к бегству. Но если противник не дрогнув перед угрозой рукопашки со стороны римлян, стойко держался выказывая готовность выдержать римскую рукопашную атаку, то и римляне останавливались, возвращаясб к исходной - к поединками, сшибкам и перестрелкам.... Это конечно общая схема. Но ключевой момент - это психология толпы. Воздействать на психолгию врага, устрашить, прочувствовать момент боя, когда противник теряет уверенность в себе и дожать его угрозой перехода к рукопашке.

Кстати, по Лиддел Гарту, Ганнибал переучивал свою пехоту на римский способ боя. Правда, что он имел под римским способом боя, кажется, не уточнял.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 24 май 2015, 03:35 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Я писал ответ, а получился опус на несколько страниц. Так что придется его запостить в блоге.

А здесь же просто задам Вам вопросы:
1. почему римская пехота не вооружалась копьями и пиками, если изначально знала, что как бы там ни сложился бой, а после метания пилумов ей все-равно браться за мечи и лезть с "голой пяткой" под копья противника?
Ведь это нонсенс - тяжеловооруженные рукопашники без копья? Что в Италии лесов было мало, чтоб копья настрогать?

2. Римляне жрали мухоморы или курили гашиш перед боем? Какой нормальный человек в трезвом уме и добром здравии полезет в рукопашку да еще и с оружием ближнего боя - длинным ножом (гладиусом) и щитом!?

3. В Греции вроде мухоморы не жрали и крепкого вина не употребляли и фаланга перед боем готовилсь к рукопашной толкотне с фалангой противника - но так фалангиты готовяс к рукопашке и копья брали с собой, чтоб противника держать как можно далее от себя. И развитие эллинского военного искусства шло по пути постоянного увеличения длины копья.

4. Почему римляне, которые тоже как и эллинские фалангиты, знавшие о неизбежности рукопашки отказались от копий совсем, а греки их постоянно удлиняли?

5. Почему эллины не отказались от копий, хотя попытки военной реформы в направлении римской тактики предпринимались и у них?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 25 май 2015, 22:08 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Цитата:
Не согласен - приведите 10 битв, где в 9 случаях уже "на этой стадии был виден победитель".

А.Л. Жмодиков "Тактика римской пехоты IV-II вв. до н.э." приводит достаточно таких примеров и он очень убедителен. Прочтете - обсудим.
PS
Я понимаю, что на форуме не корректно отвечать на вопрос ссылкой на другого автора, но просто то, что что Вы меня попросили сделать уже сделано и прекрасно оформлено. И замечу - я не Жмодиков :) ;) :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 25 май 2015, 23:40 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
bzntm писал(а):
У римлян же бой решался фронтальным столкновением, а потому они понимая что это такое, предпочитали не доводить дело до рукопашки...


Lion писал(а):
Фронтальное столкновение, но... не рукопашка...?!


Фронтальное столкновение конечно же может включать в себя и завершиться рукопашкой - "дело дошло до триариев" (дело пахнет керосином). Вы видимо потеряли нить моих доводов - Я там делал экскурс в бой фаланг (монолитных построений тяжелых копейщиков), указав на их слабость, выявленную в позднеэллинистическую эпоху, когда исход битвы стал решаться исходом боя на одном из флангов фаланги вспомогательными силами (конницы, слонов, легкой пехоты). В раннюю элинистическую эпоху вспомогательные силы не были развиты и бой был боем фаланг. В позднюю же эпоху - фаланги это лишь основа строя, вокруг которой и кипит решаюая битва, а в это время фаланга топчется на месте против другой фаланги, ожидая своей участи от исхода боя на флангах. Уже у Филиппа и Александра исход боя решается маневром вспомогательных сил на правом фланге фаланги. Все крупные битвы Ганнибала - это борьба за фланги.
У ранних римлян никогда не было годных вспомогательных сил, чтобы бороться за фланги и выигрывать их. В Италии ранним римлянам приходилось бодаться пусть и с примитивными фалангами, но фалангами этрусков, капуанских и тарентинских греков... У местных жителей италиков и пришлых галлов был свой способ боя. Римляне взяли от всех лучшее и совместили...

Потому я сказал, что "У римлян же бой решался фронтальным столкновением", поскольку у них не было годных вспомогательных сил, чтобы бороться за фланги и решать исход боя фланговым маневром, как побеждали в то время передовые (эллинистические) армии того времени. У Плутарха кажется был экскурс в гадание, что было бы если бы Александр пошел не на Восток, а на Запад и что бы тогдашний Рим смог противопоставить Александру и его военной машине. Я думаю, в тогдашнем Риме тоже об этом задумывались и искали противоядия на такой случай.

Позже римлянам удалось проверить свои наработки и усовершенствовать их в столкновениях не с самой мощной на то время эллинистической армией Пирра, однако включающей в себя все основные ее элементы: фалангу, пелтастов, конницу и слонов. Но вот учиться пришлось больше не римлянам, а уже эллинам. Если бы не "луканские быки"(слоны), то Пирр намного раньше покинул Италию.

Цитирую Нефёдкин А.К. Метатели и сариссофоры: взаимодействие пехотинцев в эллинистических армиях:
Цитата:
Похоже, первым известным нам полководцем, использовавшим тактическое
построение фаланги вперемежку с более мобильными частями, был царь Пирр,
строивший так свои войска во время похода в Италию (280-275 п. до н.э.). Поли­
бий (ХVШ. 28. 10), сравнивая македонский и римский военные порядки, замеча­
ет: «Конечно же, Пирр использовал не только оружие, но и италийские силы,
ставя попеременно отряды и фалангитские спейры в боях против римлян». По­
скольку у нас нет данных оперевооружении Пирром своих войск италийским
оружием, то в пассаже скорее всего речь идет о вооружении самих италиков3.
Спейра (CJ1tEfpa) в изложении Полибия может означать римскую манипулу или
когорту (П. 30. 6; 33.4. 7; Ш. 110. 7; 113.4; 115.6, 12; VI. 24. 7-8; XI. 23. 1,6; XIV. 8.
7; ХУ. 9. 7)4, однако в данном пассаже речь идет о построении фаланги (П. 67. 2,
68. 3. 8; XI. 11. 6; 12. 5). Обычно спейра - отряд македонских фалангитов, состо­
явший из 256 человек, который в «Тактиках» именуется синтагмой (Asclep. Tact.
2.8; Ael. Tact. 9. 4; Ал. Tact. 10. з)5. Название другого подразделения (OТJI.шtа) ча­
сто используется Полибием для обозначения манипулы6. Следовательно, в сооб­
щении Полибия речь шла о построении небольших, в несколько сот человек, от­
рядов: италийских, возможно, эквивалентных по численности когортам7, и гре­
ко-македонских спеЙр.
Как явствует из сообщения Полибия, Пирр использовал подобное построе­
ние в Италии. Но в каких сражениях? В битве при Геркалее (280 г. до н.э.) царь
еще не имел союзных контингентов италиков, они присоединились к нему позд­
нее (Plut. Рулh. 15-16)8. Да и к этому первому столкновению с римлянами Пирр
вряд ли успел хорошо изучить их тактику и умело приспособиться к противни­
ку.
Вместе с тем, сам ход битвы, кажется, не противоречит возможности такого
смешанного построения. Так, Плутарх, рассказывая об ожесточенном сражении, упоминает, что «. .. семь раз происходило бегство и, наоборот, преследова­
ние
» (Pyrrh. 17. 2). Естественно, классическая фаланга вряд ли могла столько
раз наступать и отступать...


Попутно в этой статье попалось и ссылка на источники, в которых косвенно подтверждается, что римляне вовсе не горели желанием лезть в рукопашку, а делали - это только по необходимости. А то что Вы использовали пример Фарсала и Филлипп как пример битв с рукопашкой - так Вы привели пример битвы из Гражданской войны, а у гражданских войн свои законы. Филлиппы и Фарсал -решающие битвы гражданской, где ставки были очень высоки, чтобы отступить не применив свой последний аргумент - гладиус.

Вот Вам цитата которых Вы просили, просто попутно попалась, а у Жмодикова их там намного больше:
Цитата:
...Сама битва при Аускуле была крайне ожесточенной и длилась два дня. В пер­вый день боя македонская фаланга разбила первый легион римлян и латинских союзников, стоявших против нее, тогда как на другом фланге четвертый легион разбил луканов и бриттов и обратил в бегство фалангу тарентинцев (Dion. Hal. Нist. Rom. хх. 2. 5--6). Второй день сражения Плутарх (Pyrrh. 21.8-10) описыва­ет так: Пирр «. .. двигал С натиском и силой плотное и построенное вместе вой­ско. Римляне же ... встречали врага на равнине по фронту и, торопясь атаковать гоплитов прежде, чем подошли слоны, завязывали страшные схватки мечами у сарисс. .. ».


торопясь атаковать гоплитов прежде, чем подошли слоны, завязывали страшные схватки мечами у сарисс!!! :!: римляне полезли на сариссы, только потому что слонов боялись еще больше. Не было бы слонов они бы еще поизматывали фалангу, как писал уже Плутарх о другой их битве с Пирром:" .. семь раз происходило бегство и, наоборот, преследова­ние".
Семь раз наскакивать на врага схватываясь с ним врукопашную и семь раз отступать возможно ли. Первое же отступление закончилось бы поражением, только если бы противник не проспал..

" .. семь раз происходило бегство и, наоборот, преследова­ние" - не правда ли описание годное для тактики конных стрелков :!: :?:


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 12   [ Сообщений: 170 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB