Lion писал(а):
В любом случае, надеюсь согласитесь, что парфяне имели не больше 150.000 воинов, в ом случае, как Рим мог собрать столько только на Востоке, а общее число воинов империи доходило аж до по лимона...
Так и что, что до пло лимона. И то, там цифры очень спорные, и пиковая численность ясное дело продержалась очень не долго. Потом, чем дальше тем больше качество римской императорской армии ухудшалось и людей туда приходилось в том числе и тащить волоком. Единственной боеспособной силой были экспедиционнные (вексиляции) войска.
Собрать все свои силы на Востоке Рим никогда не мог, ибо все время воевал на нескольких фронтах, в то время как Парфяне могли себе это позволить. У Парфии не было таких серьезных приграничных угроз. как у Рима. Главной проблемой Парфии были внутренние неурядицы.
ЗЫ
Никогда Рим не мог свободно оперировать всеми своими силами!
Цитата:
Ну не знаю, недооцениваете Вы Рим. С политической точки зрения может Вы и правы, однако, ИМХО, это слишком узко.
Нет, Lion, это Вы переоцениваете императорский Рим. Что приобрел Рим эпохи принципата: Британию, Дакию, часть Германии, часть Месопотамии, Авравию.
Из этих приобретений удержана была только Британия! Дакию эвакуировали, как и все зарейнские и задунайские территории. На Востоке Пафия\Сасаниды также постепенно отжимали Рим с востока. Римляне постоянно отступали, срезая выступы своей границы, чтобы уменьшить ее протяженность, так как не могли уже сдерживать своих противников по всем фронтам.
Цитата:
согласен, что успеху Траян обьязан тем, что напряг все силы империи, ослабил другие границы и в итоге он не мог на местах держать нужное количество сил долгое время, но то, что де-факто Ктесифон был взят и парфяне отступили, это факт.
Траян, привел на восток, на сколько знаю подкрепления с Дуная! Только с Дуная, и только подкрепления, а не все дунайские ленионы. Так как он мог таким образом напрячь все силы Империии? Он напряг только наличные свободные силы!
Во-вторых, успех Траяна обусловлен не сколько его численным перевесом, а насколько знаю, неурядицами в Парфии. Разве нет?
Цитата:
При империи всегда так - римляне стремились закрепится за реками, Рейн, Дунай, на Востоке - Евфрат.
Ну не серьезно такое утверждать! Римляне попробовали закрепиться за реками, но быстро поняли, что им жто не по силам, и оставили, как зарейские, так и задунайские провинции варварам. Риму было проще удерживать границу по водоразделам рек - это ж аксиома обороны! Рим постоянно отступал не только за реки, но и отстпал, если нужно было ссократить протяженность границ и высвободить дополнительные силы.
По стратегии Рима есть книга авторитетного автора, не переведена к сожалению, Edward Luttwak, The Grand Strategy of the Roman Empire from the First Century AD to the Third. К сожалению и сам еще не читал, но и из предисловия явствует, что стратегия Римской империи была сугубо обронительной, заключавшейся в построении крепкой границы и создании глубины обороны, чтобы уже в глубине изолировать и уничтожать прорвавшегося противника. Никакой завоевательной стратегии.
Цитата:
Цитата:
вот позорных поражений сот парфян\сасанидов с пленеием или гибелью императора - хватало!
Ну да, и такого бывало.
Обратные примеры есть, чтобы римляне в ходе битвы захватили в плен парфянского царя?
Цитата:
Никогда еще до Помпея ни один человек не отправлялся в морской поход, облеченный такой властью; у него в данный момент было войско в 120 000 пеших и 4000 всадников, кораблей вместе с полуторками 270, помощников, данных сенатом, которых называют легатами, — 25
Аппиан, Митрадатовы войны 94
Далее к этому плюсуем тех, кто на местах встречал Помпея, 2 легиона Фамбрия, 3 легиона из Киликии и 3 легиона Лукулла (ок. 48.000).
Снимаю шляпу. Доказали. Но результат какой от похода Помпея? Добил недобитка Митридата? Пшик - вот результат похода!
Цитата:
После смерти Юлия Цезаря осталось 40 легионов, при его преемниках число их доходило до 75.
Источник
При императоре Августе число легионов достигло 75
Источник
Там после граждански войн такая мешанина была с этими легионами. С одинаковыми номерами, "мертвые души" и т.д. Ну ладно 75. Они хоть в одной битве\кампании собрались эти 75. Причем не в битве гражданской войны, а против внешнего врага?
Цитата:
Вдумайтесь, 75 легионов это Вам минимум 450.000 железных легионеров, не считая самых разных союзников типа Птоломеев, вифинцев, каппадокейцев, малоазиатов, галат, фракейцев, илирийцев и тд, а ведь Парфия и Великий Айк вместе еле дотягивали, при том в идеале... до 270.000...
Вдумался и вспомнил, как поразился этому факту в детстве. Сейча понимаю, что эти цифры далеки от действительности и достигались единоразово на пике. Списочный состав далек от реальности, больные увечные, дезертиры, разные не боевые части...
Причем тут то, что Парфия и Великий Айк вместе еле дотягивали, при том в идеале... до 270.000... Рим хоть раз за одну кампанию на одном фронте выставил 270.000 тысяч?
Цитата:
Это не факт, это одно из самых больших заблуждении античной истории. Вроде все согласны с численностью легионов, все согласны, что армия Рима часто переваливало за пол миллиона, вот это ФАКТ, однако, когда дело доходит до битв и сражении, как бы волшебным мановением палочки эти цифры исчезают
Так не бывает, здесь кто-то мухлежом занимается и я догадываюсь кто и зачем.
Lion, ну вот почему Вы игнорируете те доводы, которые мы с Вам только что обсудили и пришли к согласию, что в эпохальных сражениях, которые приводили к расширению Рима и завоеванию новых территорий, Рим не имел численного перевеса. И такие победы и можно только трактовать как победы - завоевания. Ну назвали Вы это узко-политической трактовкой побед! Но мы тут с Вам пытаемся установит причины римских побед, или обвиняем Рим в жульничестве.ю что они побеждали, негодяи такие, еще и числом? Если нам важна причин побед Рима, тогда давайте заниматься периодом, когда римляне действительно побеждали. Ну кого они победили при империи? Ну обсудили же уже.
Ну, я понимаю, что Вам важно везде и во всех темах преследовать свою цель по установлению численности армий древних, но не теряйте же объективность из-за этого.
Цитата:
Рим побеждал еще и числом.
Да, в эпоху Принципата на бумаге Рим имел и до полумиллиона солдат, но никого так победить и не смог. В эпоху Республики, даже имея всего две консульские армии по два легиона Рим удавалось каким-то образом завоевывать соседей и в результате объединить все Средиземноморье. Вам интересно только то, что списочный состав римской армии к концу эпохи его расширения достиг 400.000 солда, а мне интересно каким образом достигались победы.
И если Рим побеждал еще и числом, то мне важнее установить не численность, хотя она и так примерно известна, а ту составляющую римских побед, помимо численности. Ибо знаете, противники рима тоже были многочисленны.