bzntm писал(а):
Цитата:
Не согласен - приведите 10 битв, где в 9 случаях уже "на этой стадии был виден победитель".
А.Л. Жмодиков "Тактика римской пехоты IV-II вв. до н.э." приводит достаточно таких примеров и он очень убедителен. Прочтете - обсудим.
PS
Я понимаю, что на форуме не корректно отвечать на вопрос ссылкой на другого автора, но просто то, что что Вы меня попросили сделать уже сделано и прекрасно оформлено. И замечу - я не Жмодиков
Вот, по этому поводу хотел основное сказать. Знаете, ИМХО, у нас разные понимания "римская армия" в самом общем плане. Понятие для Вас очевидно включает прежде всего эпоху IV-II вв. до н.э., когда, понятно, субьект действовал в Европе и был несколько другим, по сравнению с следующими эпохами. Для меня же это понятие прежде всего отрезок I век д.н.э. III н.э., при том в основном это восточное направление.
Я думаю еще, что и именно здесь заложено ключ к решению нашего спора - для Вашей эпохи, в первых сами легионеры еще не были такими тяжелыми, но с другой стороны их противниками часто были именно греческие гоплиты начиная с Пира. Так вот, против них, а так же и против всяких германцев возможно и Вы правы - легионеры стремились именно избежать рукапашки, ведь понятно, тех же гоплитов легче одолеть именно дистанционным боем, думаю это всем ясно.
Что же касается "моего периода", то попробуй, для примера, одолеть парфян или сарматов таким же, дистанционным способом - как минимум они тебя высмеят, а как максимум все закончится как с Крассом. Так вот, ИМХО, изначально видимо в многом верно именно Ваша реконструкция, но далее все постепенно получало именно такой вид, где преобладает именно стремление к "близкому контакту".
Цитата:
Фронтальное столкновение конечно же может включать в себя и завершиться рукопашкой - "дело дошло до триариев" (дело пахнет керосином). Вы видимо потеряли нить моих доводов - Я там делал экскурс в бой фаланг (монолитных построений тяжелых копейщиков), указав на их слабость, выявленную в позднеэллинистическую эпоху, когда исход битвы стал решаться исходом боя на одном из флангов фаланги вспомогательными силами (конницы, слонов, легкой пехоты). В раннюю элинистическую эпоху вспомогательные силы не были развиты и бой был боем фаланг. В позднюю же эпоху - фаланги это лишь основа строя, вокруг которой и кипит решаюая битва, а в это время фаланга топчется на месте против другой фаланги, ожидая своей участи от исхода боя на флангах. Уже у Филиппа и Александра исход боя решается маневром вспомогательных сил на правом фланге фаланги. Все крупные битвы Ганнибала - это борьба за фланги.
У ранних римлян никогда не было годных вспомогательных сил, чтобы бороться за фланги и выигрывать их. В Италии ранним римлянам приходилось бодаться пусть и с примитивными фалангами, но фалангами этрусков, капуанских и тарентинских греков... У местных жителей италиков и пришлых галлов был свой способ боя. Римляне взяли от всех лучшее и совместили...
Я с Вами в принципе согласен, однако у меня другие замечание по поводу "вспомогательных" сил. Даже из Вашего анализа видно, что регресс фаланги пришел именно на тото период, когда военное дело греков вышло за пределы собственно Греции (Селевкиды и Ко). А тогда по сами разным причинам, правители вынуждены были свои армии составить не только из собственно фаланг с вспомогательными силами, которых в самом Греции порой оказалось мало, но и более того - часто это силы оказались более большими, чем сами фалангиты (например, кочевые наемники Селевкидов). В итоге, понятно, за основа берем фалангу, но, поскольку армия уже в многом составлена из других, более я бы даже сказал прогресивных элементов, исход боя решали именно они. Этот крах фаланги самым ярким образом показана в Магнесии-190.
Цитата:
Потому я сказал, что "У римлян же бой решался фронтальным столкновением", поскольку у них не было годных вспомогательных сил, чтобы бороться за фланги и решать исход боя фланговым маневром, как побеждали в то время передовые (эллинистические) армии того времени. У Плутарха кажется был экскурс в гадание, что было бы если бы Александр пошел не на Восток, а на Запад и что бы тогдашний Рим смог противопоставить Александру и его военной машине. Я думаю, в тогдашнем Риме тоже об этом задумывались и искали противоядия на такой случай.
Это смотря каких римлян мы имеем ввиду.
Цитата:
Позже римлянам удалось проверить свои наработки и усовершенствовать их в столкновениях не с самой мощной на то время эллинистической армией Пирра, однако включающей в себя все основные ее элементы: фалангу, пелтастов, конницу и слонов. Но вот учиться пришлось больше не римлянам, а уже эллинам. Если бы не "луканские быки"(слоны), то Пирр намного раньше покинул Италию.
Вот-вот...
Цитата:
Цитирую Нефёдкин А.К. Метатели и сариссофоры: взаимодействие пехотинцев в эллинистических армиях:
Да, молодец Нефёдкин А.К. - как и практически в всех его работах, взвешенно и разумно.
Цитата:
Попутно в этой статье попалось и ссылка на источники, в которых косвенно подтверждается, что римляне вовсе не горели желанием лезть в рукопашку, а делали - это только по необходимости. А то что Вы использовали пример Фарсала и Филлипп как пример битв с рукопашкой - так Вы привели пример битвы из Гражданской войны, а у гражданских войн свои законы. Филлиппы и Фарсал -решающие битвы гражданской, где ставки были очень высоки, чтобы отступить не применив свой последний аргумент - гладиус.
Смотрите на верху. Кстати сказать, помните того парня из Фарсала, который во имя Цезаря еще в началео битвы бросился именно в рукапашку?
Цитата:
Вот Вам цитата которых Вы просили, просто попутно попалась, а у Жмодикова их там намного больше:
Да, понятно, видимо я правильно Вас понял, смотрите на верху