Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 7   [ Сообщений: 98 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Каннах: "Пирровая" победа Ганнибала...
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 13:40 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
удалось объединить огромное пространство под свое "культурное поле" - видимо дело в уникальности цивилизации, римляне, как и китайцы у себя, были тем очагом цивилизации у себя, к которым стремились все соседи и которое обьеденило всех, за это им конечно респект.
Вот, Lion Вы опять схватили суть вопроса. Уникальность Рима,позволившая объединить огромное пространство под свое "культурное поле", - она сама по себе появилась эта уникальность, или за ней стояли определенные люди, выработавшие определенную стратегию и программу культурного и экномического развития не только самого Рима, но и покоренных Римом народов; такую программу, которая была выгодна всем!? А какая у Рима была культура, которую Рим мог предложить остальным народам, которая бы могла предложить еще что-то, кроме пантеона римских богов и постоя на их територии римских легионов. У Рима не было своей богатой культуры, кроме политической. Поэтому они взяли чужое, культуру эллинизма, которая позволяла грамотно инкорпорировать в единое целое завоевателей и покоренные народы, да так, что эти покоренные не то что, хотели освободиться от власти Рима, а еще и получить римское гражданство, позволяющее насладиться всеми преимуществами жизни римского гражданина. Был такой деятель Публий Корнелий Сципион Эмилиан Африканский (185 — 129 годы до н. э.) организовавший литературно-философский кружок, продвигавший эллинизм вРиме... Короче, в общем у нас получается разброс - сей пост уместнее в теме "они побеждали еще и числом".

Так что войны, римляне, должно быть, вели не только на полях сражений, но и культурном пространстве...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 15:37 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
Знаете, я упорно не хочу согласится, чтоб темя относится только к республиканскому периоду, ведь и в период империи римская армия имела численный перевес.

Да, по видимому так, я не спец по республиканскому периоду, но, насколько я представляю дело, имело место мобилизация граждан, что, однако, не исключает применение наемных сил...

Что же до "очага римской цивилизации" - все это у меня еще до конца не проработана/продумана, но видимо да, Рим, как город, смог стать именно тем очагом эллинской цивилизации в Италии, которая смогла собрать вокруг себя разрозненные племена Апенин. Почему это так произошла и почему так же было и с китайцами - очень сложный вопрос, который требует комплексного культурно-политического анализа...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 16:02 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Знаете, я упорно не хочу согласится, чтоб темя относится только к республиканскому периоду, ведь и в период империи римская армия имела численный перевес.
Назовите битвы, которые римская армия выиграла благодаря численному перевесу! Много Вы знаете таких битв? Я - нет! Навскидку ни одной не могу привести!

Так что не путайте мобилизационный потенциал, с численностью полевой армии в конкретной битве!

Скорее всего, в республиканский период римские армии на полях сражений как минимум не имели численного перевеса, а то и уступали своим противникам

В имперский период римлянам, противостоя своим противникам одновременно на нескольких фронтах, с перемежающимися гражданскими войнами, было практически невозможно добиваться численного перевеса над своими противниками. Иногда, конечно удавалось, как пример, Иудейские войны, хотя кто считал восставших евреев, так же как и германцев, даков, сармат и т.д.

Цитата:
Да, по видимому так, я не спец по республиканскому периоду, но, насколько я представляю дело, имело место мобилизация граждан, что, однако, не исключает применение наемных сил...
Ну да, там балерские пращники, нумидийцы. Но вспомогательные не обязательно были наемниками, могли быть и просто союзными контингентами, а кто их оплачивал - другой вопрос.

Цитата:
Рим, как город, смог стать именно тем очагом эллинской цивилизации в Италии, которая смогла собрать вокруг себя разрозненные племена Апенин.
Нет, торопитесь. Аппенины Рим инкорпорировал на основе италийской культуры еще. Не зря ведь греческие города колонии так долго соротивлялись, поддерживая еще и Ганнибала. Эллинизм, как программу римляне скорее всего начали продвигать выйдя за пределы Аппенин, в Грецию, Малую Азию...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 19:14 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
Ну чтож, давайте посмотрим имперский период - для примера возьмем Восток, где основными противниками Рима были прежде всего Парфия (далее Сасаниды), а еще Великий Айк, царства Иберия, Алвания и тд.

Военный потенциал Парфии не превышал 150.000 воинов и это максимум по всему государство, однако в реале парфяне редко когда могли сосредоточить хотя бы больше 100.000 против римлян. Для сравнения, в время походе Антония парфяне выставили 50.000-ую конницу. Конечно, могли быть и другие силы, в том числе и пехота, но все это вряд ли или в лучшем случае еле дотягивал до 100.000. Великий Айк в идеале имел ок. 120.000-ую армию, в реале же действовала армия в размере 100.000. У Иберии и у Алвании было и того меньше.

А теперь смотрим на Рим и берем самые известные примеры -

- Поход Помпея - 172.000
- Поход Антония - 200.000
- Поход Курболона - 95.000
- и тд.

При том, учтите, я не упомянул походы Траяна, Вара, Севера, Каракаллы, Александра Севера и других только потому, что точных численных данных нет. Особняком стоит поход Лукулла, один из самих больших блефов военной истории Рима, о котором можете, в контексте нашего разговора, посмотреть здесь.

В итоге, императорский Рим всегда имел численный перевес, даже "воевав одной левой", то есть воевав не всей мощью империи, что случалось редко, а всего лишь контингентом Восточных сил.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 21:11 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
для примера возьмем Восток, где основными противниками Рима были прежде всего Парфия (далее Сасаниды), а еще Великий Айк, царства Иберия, Алвания и тд.
Я понимаю, что Вы специализируетесь на Востоке, но становление Рима прошло не через восточные войны и Рим, как Рим состоялся, переступив через следующих своих противников:
1. Этруски
2. Самниты (3-ри войны)
3. Карфаген (3-ри войны)
4. Кельтиберы Пиренейского полуострова (постоянные войны и восстания)
4. Галлы (постоянные войны)
5. Македония
6. Селевкиды
7. Митридат.

Только анализ этих войн поможет установить причины побед Рима. Войны с Парфией – это войны уже состоявшегося Рима, как средиземноморской империи, войны не завоевательные, а пограничные.

Цитата:
- Поход Помпея - 172.000

Откуда эта цифра? Почему не 172,500?

Цитата:
- Поход Антония - 200.000
Плутарх:
…Римское войско встретилось с союзными царями, которых было великое множество, и первое место среди них принадлежало Артавазду Армянскому, выставившему шесть тысяч конницы и семь пехоты. Антоний устроил смотр. Римской пехоты было шестьдесят тысяч, её поддерживала испанская и кельтская конница, числом десять тысяч, всех остальных союзников — вместе с конниками и легковооружёнными — набралось тридцать тысяч.
Итог.Римлян 60.000 - остальное союзники.

Цитата:
В итоге, императорский Рим всегда имел численный перевес, даже "воевав одной левой", то есть воевав не всей мощью империи, что случалось редко, а всего лишь контингентом Восточных сил.
Берем Рим в общем, в т.ч. и императоский и республиканский. Для опровержение всего несколько, но важных битвы Римской истории:

При Илипе 206г до н.э. 48.000 римлян против 55.000 карфагенян + 32 слона
202 г. До н.э. – цифры приводят разные, но у Ганнибала было больше войск, чем у Сципиона
При Магнесии 190 год до н. э. 68.000 римлян против 72.000 у Селевкидов
Битва при Алезии 58 г. До н.э 50.000 римлян против 200-300.000 галлов, численность которых завышают, но в любом случае при Алезии римляне были в меньшинстве.
Битва при Аргенторате 357г., где 13.000 римлян против 30.000 алеманнов
Адрианополь 378г., где римлян было либо столько же, сколько и готов, но скорее всего готов было больше!

Примеров еще уйма, только набирать их все долго.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 09:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Я понимаю, что Вы специализируетесь на Востоке, но становление Рима прошло не через восточные войны


Я не о "становлении" говорю, я говорю об уже устоявшемся государстве :)

Цитата:
Только анализ этих войн поможет установить причины побед Рима.


А победы скажем императорского Рима... не победы Рима, что ли?

Цитата:
Войны с Парфией – это войны уже состоявшегося Рима, как средиземноморской империи, войны не завоевательные, а пограничные.


Траян оспорил бы это ;)

Цитата:
Откуда эта цифра? Почему не 172,500?


Изначально Помепею были переданы 120.000 пехота и 4.000 конницы, оснако уже в Азии к нему присоединились 2 легиона Фамбрия, 3 легиона из Киликии и 3 легиона Лукулла (ок. 48.000)

Цитата:
Итог.Римлян 60.000 - остальное союзники.


Цифры явно занижены - в тот период Рим имел до 75 легионов, из которых 30 были у Антония, а это 180.000 только легионеров. При вексиляции, с учетом союзников, получается не менее 200.000 воинов.

Цитата:
Берем Рим в общем, в т.ч. и императоский и республиканский. Для опровержение всего несколько, но важных битвы Римской истории:


Нет, ну отдельных битв можно найти, где римляне были в меньшинстве, хотя тем же цифрам Цезаря я бы не доверял, однако в общем Рим имел подавляющий численный перевес.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 15:31 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Я не о "становлении" говорю, я говорю об уже устоявшемся государстве :)

А становление по Вашему не важно?
Тема названа как? - Римской армия: Они побеждали еще и... числом

Кого Рим смог победить из тех своих противников, с которыми ему довелось воевать в императорскую эпоху своей истории?
Даков. И все! Потому что победить - это значит покорить, завоевать, включить в свою империю. Ну, по крайней мере давайте так понимать победу! Ибо, скажем, что это за победа, когда римляне отражая вторжение варваров на свою территорию разбили их войско? Ну разбили, но варвавры то уже нанесли ущерб Риму своим вторжением. То же и с Парфией: ну вторгся Траян в Парфию, и Антоний, и Корбулон, но ведь они не остались в Парфии, а с позором отступили!

Так, что по факту императорский Рим не смог победить ни одного из своих противников, кроме даков!

И потому, в этой теме логично обсуждать победы Рима, которые привели к завоеваниям и расширению его территорий. Победы императорского Рима, если и таковые и были, зачастую не несли Риму никаких дивидентов, и в лучшем случае лишь отражали угрозу. Логично?

Или Вы хотите сказать, что Римская империя победила Парфян? Когда?

Цитата:
Траян оспорил бы это ;)
Оспорьте сами. Траян увы не может уже. А Вы за него прячетесь. Нехорошо!

Восточные военные мероприятия были обусловлены скорее желанием установить восточную римскую границу в наиболее удобной для обороны конфигурации, а также дать ответку парфянам за их набеги.


Понимаю, Википедия тот еще источник, но хотя бы так:
Разногласия со старым врагом Парфией в связи с кандидатами на армянский трон (парфянским ставленником был Партамасирис, римским — Аксидар) стали катализатором к подготовке главной фазы кампании, в ходе которой были завоёваны плацдармы для наступления.

7 января 114 года Траян прибыл в Антиохию для ликвидации возникших после парфянских налётов беспорядков, а позднее через Самосату в верхнем течении Евфрата отправился в Саталу — место сбора северной группировки войск.


Ну создал Траян провинцию Ассирия, на время: Рим занимал эту территорию недолгое время в 161—165 годах и в 194—199 годах и только в 230 году смог основательно закрепиться. В провинции были постоянно расквартированы два легиона для защиты от парфянского вторжения и для обеспечения стабильности. Провинция была потеряна в 363 году при императоре Иовиане после неудачного персидского похода Юлиана и позорного мира, заключенного с целью безопасного отвода войска в Константинополь.

Так, что как видите, смежные с Парфией территории переходили из рук в руки - и Вы говорите, что это был не пограничный конфликт? Пускай Рим и Парфия и были антагонистами, но их силы были в равновесии и ни она из сторон не могла нанести другой смертельный удар, а потому все их войны проходили в приграничной полосе и не имели решительного характера. Так, что Рим Парфию не победил, а вот позорных поражений сот парфян\сасанидов с пленеием или гибелью императора - хватало!

Цитата:
Изначально Помепею были переданы 120.000 пехота и 4.000 конницы, оснако уже в Азии к нему присоединились 2 легиона Фамбрия, 3 легиона из Киликии и 3 легиона Лукулла (ок. 48.000)
Это чьи цифры? Источник?

Цитата:
Цитата:
Итог.Римлян 60.000 - остальное союзники.



Цифры явно занижены - в тот период Рим имел до 75 легионов, из которых 30 были у Антония, а это 180.000 только легионеров. При вексиляции, с учетом союзников, получается не менее 200.000 воинов.
Не, ну я назвал свой источник - Плутарх! А Вы об источнике Ваших цифр скромно(хитрО) умолчали :?

Цитата:
Нет, ну отдельных битв можно найти, где римляне были в меньшинстве, хотя тем же цифрам Цезаря я бы не доверял, однако в общем Рим имел подавляющий численный перевес.
Давайте доверять фактам! В большинство своих побед, в результате которых Рим расширялся, римская армия не имела численного перевеса над противником, а зачастую уступала! Это ФАКТ!

Смотреть нужно не списочный состав римской армии, а конкретную численость полевой армии римлян в конкретной битве. Ваш выод о том, что Рим побеждал число ничем не обоснован!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 16:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
А становление по Вашему не важно?


Конечно важно, просто я о другом :)

Цитата:
Кого Рим смог победить из тех своих противников, с которыми ему довелось воевать в императорскую эпоху своей истории?


ИМХО, Вы очень узко трактуете понятие "победа", скажем так, только в политическом смысле, а это очень узко. Если уж так посмотреть, то мало кто кого победил в истории :)

Римляне в общем как правило имели перевес, я бы даже сказал стратегический перевес над парфянами, которым, если что и светило, то только разграбления Сирии, максимум Каппадокии, и то когда Рим был занят "делами". В свою очередь римляне не раз и не два брали Ктесифон и парфяне своим ослаблением "обязаны" именно Риму. В любом случае, надеюсь согласитесь, что парфяне имели не больше 150.000 воинов, в ом случае, как Рим мог собрать столько только на Востоке, а общее число воинов империи доходило аж до по лимона...

Цитата:
И потому, в этой теме логично обсуждать победы Рима, которые привели к завоеваниям и расширению его территорий. Победы императорского Рима, если и таковые и были, зачастую не несли Риму никаких дивидентов, и в лучшем случае лишь отражали угрозу. Логично?


Ну не знаю, недооцениваете Вы Рим. С политической точки зрения может Вы и правы, однако, ИМХО, это слишком узко.

Цитата:
Оспорьте сами. Траян увы не может уже. А Вы за него прячетесь. Нехорошо!


Ну как же - человек взял столицу противника и окупировал солидную часть ее территории. Это как в ринге, когда один из бойцов валит противника на пол, приемами ставит его в безвыходное положение. Другое дело, конечно, согласен, что успеху Траян обьязан тем, что напряг все силы империи, ослабил другие границы и в итоге он не мог на местах держать нужное количество сил долгое время, но то, что де-факто Ктесифон был взят и парфяне отступили, это факт. Скажем так, Траян не нокаутировал парфян, однако вел по очкам... пока в зале не отключился свет и матч не отменили ;)

Цитата:
Восточные военные мероприятия были обусловлены скорее желанием установить восточную римскую границу в наиболее удобной для обороны конфигурации, а также дать ответку парфянам за их набеги.


При империи всегда так - римляне стремились закрепится за реками, Рейн, Дунай, на Востоке - Евфрат.

Цитата:
вот позорных поражений сот парфян\сасанидов с пленеием или гибелью императора - хватало!


Ну да, и такого бывало.

Цитата:
Это чьи цифры? Источник?


Никогда еще до Помпея ни один человек не отправлялся в морской поход, облеченный такой властью; у него в данный момент было войско в 120 000 пеших и 4000 всадников, кораблей вместе с полуторками 270, помощников, данных сенатом, которых называют легатами, — 25



Далее к этому плюсуем тех, кто на местах встречал Помпея, 2 легиона Фамбрия, 3 легиона из Киликии и 3 легиона Лукулла (ок. 48.000).

Цитата:
Не, ну я назвал свой источник - Плутарх! А Вы об источнике Ваших цифр скромно(хитрО) умолчали :?


После смерти Юлия Цезаря осталось 40 легионов, при его преемниках число их доходило до 75.



При императоре Августе число легионов достигло 75



В момент битвы при Акции Антоний мог выставить 30 легионов... Армия Октавиана включала от 40 до 45 легионов



Вдумайтесь, 75 легионов это Вам минимум 450.000 железных легионеров, не считая самых разных союзников типа Птоломеев, вифинцев, каппадокейцев, малоазиатов, галат, фракейцев, илирийцев и тд, а ведь Парфия и Великий Айк вместе еле дотягивали, при том в идеале... до 270.000...

Цитата:
Давайте доверять фактам! В большинство своих побед, в результате которых Рим расширялся, римская армия не имела численного перевеса над противником, а зачастую уступала! Это ФАКТ!


Это не факт, это одно из самых больших заблуждении античной истории. Вроде все согласны с численностью легионов, все согласны, что армия Рима часто переваливало за пол миллиона, вот это ФАКТ, однако, когда дело доходит до битв и сражении, как бы волшебным мановением палочки эти цифры исчезают :) Так не бывает, здесь кто-то мухлежом занимается и я догадываюсь кто и зачем.

Цитата:
Смотреть нужно не списочный состав римской армии, а конкретную численость полевой армии римлян в конкретной битве. Ваш выод о том, что Рим побеждал число ничем не обоснован!


Рим побеждал еще ичислом.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 17:48 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
В любом случае, надеюсь согласитесь, что парфяне имели не больше 150.000 воинов, в ом случае, как Рим мог собрать столько только на Востоке, а общее число воинов империи доходило аж до по лимона...
Так и что, что до пло лимона. И то, там цифры очень спорные, и пиковая численность ясное дело продержалась очень не долго. Потом, чем дальше тем больше качество римской императорской армии ухудшалось и людей туда приходилось в том числе и тащить волоком. Единственной боеспособной силой были экспедиционнные (вексиляции) войска.
Собрать все свои силы на Востоке Рим никогда не мог, ибо все время воевал на нескольких фронтах, в то время как Парфяне могли себе это позволить. У Парфии не было таких серьезных приграничных угроз. как у Рима. Главной проблемой Парфии были внутренние неурядицы.
ЗЫ
Никогда Рим не мог свободно оперировать всеми своими силами!

Цитата:
Ну не знаю, недооцениваете Вы Рим. С политической точки зрения может Вы и правы, однако, ИМХО, это слишком узко.
Нет, Lion, это Вы переоцениваете императорский Рим. Что приобрел Рим эпохи принципата: Британию, Дакию, часть Германии, часть Месопотамии, Авравию. Из этих приобретений удержана была только Британия! Дакию эвакуировали, как и все зарейнские и задунайские территории. На Востоке Пафия\Сасаниды также постепенно отжимали Рим с востока. Римляне постоянно отступали, срезая выступы своей границы, чтобы уменьшить ее протяженность, так как не могли уже сдерживать своих противников по всем фронтам.


Цитата:
согласен, что успеху Траян обьязан тем, что напряг все силы империи, ослабил другие границы и в итоге он не мог на местах держать нужное количество сил долгое время, но то, что де-факто Ктесифон был взят и парфяне отступили, это факт.
Траян, привел на восток, на сколько знаю подкрепления с Дуная! Только с Дуная, и только подкрепления, а не все дунайские ленионы. Так как он мог таким образом напрячь все силы Империии? Он напряг только наличные свободные силы!
Во-вторых, успех Траяна обусловлен не сколько его численным перевесом, а насколько знаю, неурядицами в Парфии. Разве нет?

Цитата:
При империи всегда так - римляне стремились закрепится за реками, Рейн, Дунай, на Востоке - Евфрат.
Ну не серьезно такое утверждать! Римляне попробовали закрепиться за реками, но быстро поняли, что им жто не по силам, и оставили, как зарейские, так и задунайские провинции варварам. Риму было проще удерживать границу по водоразделам рек - это ж аксиома обороны! Рим постоянно отступал не только за реки, но и отстпал, если нужно было ссократить протяженность границ и высвободить дополнительные силы.

По стратегии Рима есть книга авторитетного автора, не переведена к сожалению, Edward Luttwak, The Grand Strategy of the Roman Empire from the First Century AD to the Third. К сожалению и сам еще не читал, но и из предисловия явствует, что стратегия Римской империи была сугубо обронительной, заключавшейся в построении крепкой границы и создании глубины обороны, чтобы уже в глубине изолировать и уничтожать прорвавшегося противника. Никакой завоевательной стратегии.

Цитата:
Цитата:
вот позорных поражений сот парфян\сасанидов с пленеием или гибелью императора - хватало!

Ну да, и такого бывало.
Обратные примеры есть, чтобы римляне в ходе битвы захватили в плен парфянского царя?

Цитата:
Никогда еще до Помпея ни один человек не отправлялся в морской поход, облеченный такой властью; у него в данный момент было войско в 120 000 пеших и 4000 всадников, кораблей вместе с полуторками 270, помощников, данных сенатом, которых называют легатами, — 25

Аппиан, Митрадатовы войны 94


Далее к этому плюсуем тех, кто на местах встречал Помпея, 2 легиона Фамбрия, 3 легиона из Киликии и 3 легиона Лукулла (ок. 48.000).
Снимаю шляпу. Доказали. Но результат какой от похода Помпея? Добил недобитка Митридата? Пшик - вот результат похода!

Цитата:
После смерти Юлия Цезаря осталось 40 легионов, при его преемниках число их доходило до 75.

Источник


При императоре Августе число легионов достигло 75

Источник
Там после граждански войн такая мешанина была с этими легионами. С одинаковыми номерами, "мертвые души" и т.д. Ну ладно 75. Они хоть в одной битве\кампании собрались эти 75. Причем не в битве гражданской войны, а против внешнего врага?

Цитата:
Вдумайтесь, 75 легионов это Вам минимум 450.000 железных легионеров, не считая самых разных союзников типа Птоломеев, вифинцев, каппадокейцев, малоазиатов, галат, фракейцев, илирийцев и тд, а ведь Парфия и Великий Айк вместе еле дотягивали, при том в идеале... до 270.000...
Вдумался и вспомнил, как поразился этому факту в детстве. Сейча понимаю, что эти цифры далеки от действительности и достигались единоразово на пике. Списочный состав далек от реальности, больные увечные, дезертиры, разные не боевые части...

Причем тут то, что Парфия и Великий Айк вместе еле дотягивали, при том в идеале... до 270.000... Рим хоть раз за одну кампанию на одном фронте выставил 270.000 тысяч?

Цитата:
Это не факт, это одно из самых больших заблуждении античной истории. Вроде все согласны с численностью легионов, все согласны, что армия Рима часто переваливало за пол миллиона, вот это ФАКТ, однако, когда дело доходит до битв и сражении, как бы волшебным мановением палочки эти цифры исчезают :) Так не бывает, здесь кто-то мухлежом занимается и я догадываюсь кто и зачем.
Lion, ну вот почему Вы игнорируете те доводы, которые мы с Вам только что обсудили и пришли к согласию, что в эпохальных сражениях, которые приводили к расширению Рима и завоеванию новых территорий, Рим не имел численного перевеса. И такие победы и можно только трактовать как победы - завоевания. Ну назвали Вы это узко-политической трактовкой побед! Но мы тут с Вам пытаемся установит причины римских побед, или обвиняем Рим в жульничестве.ю что они побеждали, негодяи такие, еще и числом? Если нам важна причин побед Рима, тогда давайте заниматься периодом, когда римляне действительно побеждали. Ну кого они победили при империи? Ну обсудили же уже.

Ну, я понимаю, что Вам важно везде и во всех темах преследовать свою цель по установлению численности армий древних, но не теряйте же объективность из-за этого.

Цитата:
Рим побеждал еще и числом.
Да, в эпоху Принципата на бумаге Рим имел и до полумиллиона солдат, но никого так победить и не смог. В эпоху Республики, даже имея всего две консульские армии по два легиона Рим удавалось каким-то образом завоевывать соседей и в результате объединить все Средиземноморье. Вам интересно только то, что списочный состав римской армии к концу эпохи его расширения достиг 400.000 солда, а мне интересно каким образом достигались победы.

И если Рим побеждал еще и числом, то мне важнее установить не численность, хотя она и так примерно известна, а ту составляющую римских побед, помимо численности. Ибо знаете, противники рима тоже были многочисленны.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 19:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Так и что, что до пло лимона. И то, там цифры очень спорные, и пиковая численность ясное дело продержалась очень не долго.


Смотря когда как - с III века качество падает, численность прибавляется.

Цитата:
Потом, чем дальше тем больше качество римской императорской армии ухудшалось и людей туда приходилось в том числе и тащить волоком. Единственной боеспособной силой были экспедиционнные (вексиляции) войска.


Это уже с III века...

Цитата:
Собрать все свои силы на Востоке Рим никогда не мог, ибо все время воевал на нескольких фронтах, в то время как Парфяне могли себе это позволить. У Парфии не было таких серьезных приграничных угроз. как у Рима. Главной проблемой Парфии были внутренние неурядицы.


Эх не знакомы Вы с проблемами парфян... Они всегда имели проблемы с мобилизацией, 150.000 это их предел, при том я не знаю примеров, где оно было собрана - за всю историю Парфии знаю лишь 2-3 случая, когда были собраны 120-130.000 армии...

А ведь еще и с Востока прижималы кушане, с севера - сарматы, да и с армянами и алванцамы, даже с иберами не все было так ясно. Вот и так получилось, что в судьбоносной войне против того же Антония они еле выставили... 50.000 всадников.

Цитата:
Никогда Рим не мог свободно оперировать всеми своими силами!


Естественно нет, как и Парфия. Однако, если у тебя 600.000 воинов и ты собираешь их треть, все ровно имеешь преимущество над тем, у кого 150.000 воинов и он опять собирет... треть. Против Парфии максимум оперировали 200.000-ой римской армией, это треть сил Империи, однако, учитывая вечные проблемы парфян, этого обычно хватала для разгроме Ктесифона.

Цитата:
Нет, Lion, это Вы переоцениваете императорский Рим. Что приобрел Рим эпохи принципата: Британию, Дакию, часть Германии, часть Месопотамии, Авравию. Из этих приобретений удержана была только Британия! Дакию эвакуировали, как и все зарейнские и задунайские территории. На Востоке Пафия\Сасаниды также постепенно отжимали Рим с востока. Римляне постоянно отступали, срезая выступы своей границы, чтобы уменьшить ее протяженность, так как не могли уже сдерживать своих противников по всем фронтам.


Ну да, пик Рима приходит на I век д.н.э. - I век н.э. - но вина ли в этом империи? Жизнь показала, что республиканский строй не подходит для страны, который по сути своей империя, вот и сменилась строй, всего-то. Падения империи это общее падение римского мира, и республиканского, и имперского.

Цитата:
Траян, привел на восток, на сколько знаю подкрепления с Дуная! Только с Дуная, и только подкрепления, а не все дунайские ленионы. Так как он мог таким образом напрячь все силы Империии? Он напряг только наличные свободные силы!


Давайте про Траяна продолжим здесь, по ходу используя тезисы из той темы в этой теме.

Цитата:
Во-вторых, успех Траяна обусловлен не сколько его численным перевесом, а насколько знаю, неурядицами в Парфии. Разве нет?


Еще и этим или, в лучшем случае, в многом этим, но никак только этим :)

Цитата:
При империи всегда так - римляне стремились закрепится за реками, Рейн, Дунай, на Востоке - Евфрат.
Цитата:
Ну не серьезно такое утверждать!


Мы банально друг друга не поняли - я тоже о том, что и Вы - за реками... просто с говорил "с стороны римлян" :) :D :) ;)

Цитата:
Обратные примеры есть, чтобы римляне в ходе битвы захватили в плен парфянского царя?


Не было такого, и что?

Цитата:
Снимаю шляпу. Доказали.


Спасибо :)

Цитата:
Но результат какой от похода Помпея? Добил недобитка Митридата? Пшик - вот результат похода!


Ну уж извините, Восточный поход Помпея один из славных страниц римской военной истории на Востоке - считаете сами, окончательно решил вопрос Митрдата и Тиграна, плюс Селевкидов, евреев и арабов, обуздал иберов, алван и атропатенцев, создал предпосылки для отношении с парфянами, ослабил Птоломеев - не хило.

Цитата:
Ну ладно 75. Они хоть в одной битве\кампании собрались эти 75. Причем не в битве гражданской войны, а против внешнего врага?


Против внешнего врага - нет. Самый большой кулак, который был собран в одном месте, правда, оно так и не начала войну (не считая гражданских войн), было при Калигуле, в феврале-марте 40 года Калигула стал готовиться к походу в Британию. По различным оценкам, было собрано от 200.000-250.000 солдат. Если же вспомнит гражданку, то здесь чемпион однозначно Филиппы - там было собрано в общем ок. 230.000 воинов.

Цитата:
Вдумался и вспомнил, как поразился этому факту в детстве. Сейча понимаю, что эти цифры далеки от действительности и достигались единоразово на пике. Списочный состав далек от реальности, больные увечные, дезертиры, разные не боевые части...


Не падайте в крайности - да, как и сейчас, списочный состав отличается от реального состава в сторону уменьшения, но не существенно, в лучшем случае, если 100 проценты это списочный состав, то реальный состав в военной обстановке дотягивает до процентов 97-98...

Цитата:
Причем тут то, что Парфия и Великий Айк вместе еле дотягивали, при том в идеале... до 270.000... Рим хоть раз за одну кампанию на одном фронте выставил 270.000 тысяч?


А Великий Айк и Парфия хоть в одной компании выступали вместе с всеми силами?

Цитата:
Lion, ну вот почему Вы игнорируете те доводы, которые мы с Вам только что обсудили и пришли к согласию, что в эпохальных сражениях, которые приводили к расширению Рима и завоеванию новых территорий, Рим не имел численного перевеса.


Смотря какую битву или компанию взять.

Цитата:
Но мы тут с Вам пытаемся установит причины римских побед, или обвиняем Рим в жульничестве.ю что они побеждали, негодяи такие, еще и числом? Если нам важна причин побед Рима, тогда давайте заниматься периодом, когда римляне действительно побеждали. Ну кого они победили при империи? Ну обсудили же уже.


Вы опять недооцениваете имперский период!

Цитата:
И если Рим побеждал еще и числом, то мне важнее установить не численность, хотя она и так примерно известна, а ту составляющую римских побед, помимо численности. Ибо знаете, противники рима тоже были многочисленны.


Есть доля истины в Ваших словах, просто бесят евроцентристы, которые, забывая о численном перевесе, всегда и везде акценты ставят на "крутость".

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 22:19 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Эх не знакомы Вы с проблемами парфян... Они всегда имели проблемы с мобилизацией, 150.000 это их предел, при том я не знаю примеров, где оно было собрана - за всю историю Парфии знаю лишь 2-3 случая, когда были собраны 120-130.000 армии...

Дык, никто никогда не мог выставить в поле 100% от штатной численности. Я имел ввиду, что у Парфян были разве что кушане на востоке из серьезных противников, и по-мелочам на севере разные племена. И все! А Рим имел постоянные проблемы по Рейну и Дунаю, маркоманы чуть ли не до Рима дошли, потом сарматы, алеманы, херуски…

Цитата:
что в судьбоносной войне против того же Антония они еле выставили... 50.000 всадников.

Спасибо, что опять вернулись к этому вопросу и напомнили мне, - хотел Вам сделать замечание, Вам то уж не знать, что 50.000 можно смело умножать на три, чтобы получить адекватное количество пехоты, способной удержать такое количество кавалерии. Так что, считайте у Антония был почти паритет с парфянами.

Цитата:
Против Парфии максимум оперировали 200.000-ой римской армией, это треть сил Империи, однако, учитывая вечные проблемы парфян, этого обычно хватала для разгроме Ктесифона.
Ну может разок-два при Траяне и Септимии Севере и нагнали на Восток под 200.000 – только результата все равно не было. Потому что не было у императорского Рима уже той победоносной стратегии, которая была у республиканского Рима! Армия у империи была круче и многочисленнее армии у республики, но на свершения эта армия почему-то оказалась неспособной! Не интересно почему?

Цитата:
Ну да, пик Рима приходит на I век д.н.э. - I век н.э. - но вина ли в этом империи? Жизнь показала, что республиканский строй не подходит для страны, который по сути своей империя, вот и сменилась строй, всего-то. Падения империи это общее падение римского мира, и республиканского, и имперского.
Нет, конечно, не вина! Но, римская военная история имперской эпохи не дает нам никаких примеров успешных завоевательных войн. А тема озаглавлена как "они побеждали".
История римской империи дает мало пищи для изучения наступательной и маневренной стратегии. Только лишь примеры преимущественно оборонительной и позиционной.

Цитата:
Цитата:
Обратные примеры есть, чтобы римляне в ходе битвы захватили в плен парфянского царя?


Не было такого, и что?

Так кто тогда кгого побеждал? Рим или Парфия! Если Парфия, то согласитесь, что императорский Рим никого не победил, и победоносную стратегию Рима нужно изучать на примере республиканской эпохи. Императорский Рим интересен другим, не примерами удачной победоносной стратегии, а примерами по обустройству территорий, захваченных Римом во времена ремпублики.

Цитата:
Ну уж извините, Восточный поход Помпея один из славных страниц римской военной истории на Востоке - считаете сами, окончательно решил вопрос Митрдата и Тиграна, плюс Селевкидов, евреев и арабов, обуздал иберов, алван и атропатенцев, создал предпосылки для отношении с парфянами, ослабил Птоломеев - не хило.
Lion, не надо приукрашивать то, что приукрасить нельзя! Кому интересен поход Помпея против евреев и арабов, иберов, алван и атропатенцев :? Митридата разделал еще Сулла и его легионы, Тиграна - Лукулл и его легионы! А что стоили помеевские "победители" евреев, арабов, иберов, алван и атропатенцев - при Фарсале показали ветераны Цезаря, прошедшие школу войны с настоящими соперниками в Галлии.

Цитата:
Против внешнего врага - нет. Самый большой кулак, который был собран в одном месте, правда, оно так и не начала войну (не считая гражданских войн), было при Калигуле

Вот именно! Поэтому – это очень необснованно говорить что Римская империя побеждала числом, только потому что у них была самая многочисленная армия по штату. Если читать историю империи, то Риму постоянно не хватало войск. Вы, также, Lion, не учитываете, что в империи шли постоянные гражданские войны, также участились случаи болезненных поражений от внешних противников, что вело к неминуемым потерям, восполнение которых требовало значительного времени, да и добровольцев служить в армии уже не хватало.

В этих условиях императоры воспользовались существующей буквой закона и обратились к принудительному призыву (конскрипции) римских граждан, составившему одну из отличительных особенностей системы комплектования римской армии IV в. н. э. Согласно новой форме вербовки, поставка рекрутов стала своеобразным налогом на имущество. Классический принцип персональной воинской повинности был решительно пересмотрен. Заслуга нововведения принадлежит Диоклетиану.
С 293 года, согласно указу императора, крупные землевладельцы облагавшиеся достаточно высокой суммой налога, были обязаны поставлять одного или более рекрутов. Более мелкие землевладельцы объединялись в особые группы, составляя вместе такую сумму обложения налога, чтобы выставить одного рекрута. Не были избавлены от поставки рекрутов и высшие должностные лица. Нередко крупные земельные собственники пускались на уловки и отдавали в рекруты не приписанных к их земле колонов, а бродяг или даже сыновей ветеранов, которые и без этого были обязаны к службе. Чтобы пресечь подобные махинации, Валент ввел твердую регистрацию держателей земельных участков и строго взыскивал с землевладельцев за обнаруженные нарушения.


Цитата:
Вы опять недооцениваете имперский период!
Вы докажите! Город Рим (республика) со своим ополчением граждан покорил Аппенины, Пиренеи, С. Африку, Балканы, Малую Азию, Галлию! Римская империя покорила Британию и все, ну и Август закончил дело Цезаря и Антония, присоединив и так уже по факту римский Египет.

Цитата:
Есть доля истины в Ваших словах, просто бесят евроцентристы, которые, забывая о численном перевесе, всегда и везде акценты ставят на "крутость".
А, понятно. Но, только не впадайте в обратную крайность азиоцентризма. А говорили мне давеча в другой теме, что Вы против искажения истории и использования истории в идеологической войне, а сами вот используете историю в лчной войне с европоцентристами. А ведь, действительно, те кто в истории ноль, поверят Вам, что римляне топтали всех числом только потому, что в их армии было 450.000 человек по штату и будут думать, что и в любой битве римляне выставляли столько. А на деле, римлян почти всегда было не больше - в эпоху республики, и почти всегда не больше, а зачастую и меньше - в эпоху империи. Да, да в эпоху империи римлян почти всегда было меньше. Их было больше, только когда империя наносила ответный удар парфянам, германцам и прочим, устав от их вторжений на свою территорию. А стандартные действия римской армии при отражении вторжений заключались сначала в сопровождении вторгшихся, стягивании резервов из других провинций к месту вторжения, блокирования вторгшихся и их выдавливанию за пределы империи или разгрому, в зависимости от ситуации. У империи были огромные по протяженности коммуникации от Британии до Месопотамии и сосредоточить ударный кулак можно было только на время, оголив другие участки протяженной границы. Противник, против которого Рим сосредотачивал кулак, конечно бывал осведомлен и имел достаточно времени подготовиться и отступить. В свою очередь противники империи, используя свое преимущество своих более коротких коммуникаций могли наносить Риму неожиданные вторжения, сосредотачивая для этого достаточные силы, чтобы иметь преимущество перед теми римскими легионами, которые охраняли границу на участке предполагаемого вторжения. Все банально просто. Все остальные случаи лишь вариации и частные от описанного.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 12 авг 2015, 10:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Дык, никто никогда не мог выставить в поле 100% от штатной численности.


Ну да.

Цитата:
Я имел ввиду, что у Парфян были разве что кушане на востоке из серьезных противников,


Мало?

Цитата:
и по-мелочам на севере разные племена. И все! А Рим имел постоянные проблемы по Рейну и Дунаю, маркоманы чуть ли не до Рима дошли, потом сарматы, алеманы, херуски…


Сарматы не мелочи - Вы смотрите как они разгромили север страны в 70-ие годы.

Цитата:
Спасибо, что опять вернулись к этому вопросу и напомнили мне, - хотел Вам сделать замечание, Вам то уж не знать, что 50.000 можно смело умножать на три, чтобы получить адекватное количество пехоты, способной удержать такое количество кавалерии. Так что, считайте у Антония был почти паритет с парфянами.


А так ли это у парфян, что на каждого всадника приходится по три пехотинца? Вот я не уверен, что это так...

Цитата:
Ну может разок-два при Траяне и Септимии Севере и нагнали на Восток под 200.000 – только результата все равно не было. Потому что не было у императорского Рима уже той победоносной стратегии, которая была у республиканского Рима! Армия у империи была круче и многочисленнее армии у республики, но на свершения эта армия почему-то оказалась неспособной! Не интересно почему?


Очень сложный вопрос, сам давно думаю над ней. ИМХО, при императорском Риме римская цивилизация достигла пределов своих возможностей, за Рейн, Дунай и Евфрат соватся уже сил не хватало, это было пределом указанной цивилизации, вот и все.

Цитата:
Нет, конечно, не вина! Но, римская военная история имперской эпохи не дает нам никаких примеров успешных завоевательных войн. А тема озаглавлена как "они побеждали".


Но при империи ведь тоже были победы!

Цитата:
История римской империи дает мало пищи для изучения наступательной и маневренной стратегии. Только лишь примеры преимущественно оборонительной и позиционной.


Вообще странно, что республиканский период в ист. источниках изложен лучше, чем императорский?! Тот же поход Траяна, тем более походы 160-их годов, как же скупо изложены!

Цитата:
Lion, не надо приукрашивать то, что приукрасить нельзя! Кому интересен поход Помпея против евреев и арабов, иберов, алван и атропатенцев :? Митридата разделал еще Сулла и его легионы, Тиграна - Лукулл и его легионы! А что стоили помеевские "победители" евреев, арабов, иберов, алван и атропатенцев - при Фарсале показали ветераны Цезаря, прошедшие школу войны с настоящими соперниками в Галлии.


Нет, все же Вы недооцениваете Помпея, впрочем, дело субьективное.

Цитата:
Вот именно! Поэтому – это очень необснованно говорить что Римская империя побеждала числом, только потому что у них была самая многочисленная армия по штату.


Так ведь и в походах тоже Рим имел численный перевес, смотрите опять на те же Восточные походы.

Цитата:
Если читать историю империи, то Риму постоянно не хватало войск.


Протяженность границ, что хотите...

Цитата:
Вы, также, Lion, не учитываете, что в империи шли постоянные гражданские войны,


Например, в II веке, при походе на парфян?!

Цитата:
также участились случаи болезненных поражений от внешних противников, что вело к неминуемым потерям, восполнение которых требовало значительного времени, да и добровольцев служить в армии уже не хватало.


... пока не появились германцы :) К II веку ресурсы эллинстического мира уже не хватало для пополнения людских резервов и в следующем веке появились германцы.

Цитата:
Вы докажите! Город Рим (республика) со своим ополчением граждан покорил Аппенины, Пиренеи, С. Африку, Балканы, Малую Азию, Галлию! Римская империя покорила Британию и все, ну и Август закончил дело Цезаря и Антония, присоединив и так уже по факту римский Египет.


Вообще я не хочу в военном плане разделить историю Рима на республиканский и имперский периоды - может политически и так было, но в военном плане имперский период есть органическое развитие прежнего периода...

Цитата:
А, понятно. Но, только не впадайте в обратную крайность азиоцентризма.


Я всегда остерегаюсь этого :)

Цитата:
А говорили мне давеча в другой теме, что Вы против искажения истории и использования истории в идеологической войне, а сами вот используете историю в лчной войне с европоцентристами.


Я хочу восстановить паритет, сейчас наклон в сторону евроцентристов... и остановится. На форумах можете найти и мои немало баталии с азиоцентристами, с теми же поклонниками например монголов :)

Цитата:
А ведь, действительно, те кто в истории ноль, поверят Вам, что римляне топтали всех числом только потому, что в их армии было 450.000 человек по штату и будут думать, что и в любой битве римляне выставляли столько.


Я такое не говорил!

Цитата:
А на деле, римлян почти всегда было не больше - в эпоху республики, и почти всегда не больше, а зачастую и меньше - в эпоху империи. Да, да в эпоху империи римлян почти всегда было меньше. Их было больше, только когда империя наносила ответный удар парфянам, германцам и прочим, устав от их вторжений на свою территорию.


Вот я тоже об этом, понятно, при атаке римских границ пограничных войск было меньше, но при ответном ударе римляне сконцентрировали уже больше сил.

Цитата:
А стандартные действия римской армии при отражении вторжений заключались сначала в сопровождении вторгшихся, стягивании резервов из других провинций к месту вторжения, блокирования вторгшихся и их выдавливанию за пределы империи или разгрому, в зависимости от ситуации. У империи были огромные по протяженности коммуникации от Британии до Месопотамии и сосредоточить ударный кулак можно было только на время, оголив другие участки протяженной границы. Противник, против которого Рим сосредотачивал кулак, конечно бывал осведомлен и имел достаточно времени подготовиться и отступить. В свою очередь противники империи, используя свое преимущество своих более коротких коммуникаций могли наносить Риму неожиданные вторжения, сосредотачивая для этого достаточные силы, чтобы иметь преимущество перед теми римскими легионами, которые охраняли границу на участке предполагаемого вторжения. Все банально просто. Все остальные случаи лишь вариации и частные от описанного.


Вы правы, это нужно учитывать :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 12 авг 2015, 11:11 

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
Историки утверждают, что однажды гуси спасли Рим.
Однако, кроме гусей у Рима были опытные центурионы.

В течение многих веков Рим «давил» на соседние народы.
Как только давление Рима ослабло, Рим был захвачен вандалами.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 12 авг 2015, 11:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
Это означает... имей гусей, но надейся на... центурионов :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 12 авг 2015, 14:40 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Вообще я не хочу в военном плане разделить историю Рима на республиканский и имперский периоды - может политически и так было, но в военном плане имперский период есть органическое развитие прежнего периода...
Ничего подобного. Органическое развитие армии милиционноо типа в проффесиональную, постоянную наемную армию. Абсолютно две разных военных доктрины при республике и империи. Фактически, кроме преемственности и элементов тактики общего и не осталось.

Цитата:
... пока не появились германцы К II веку ресурсы эллинстического мира уже не хватало для пополнения людских резервов и в следующем веке появились германцы.
Своего люду хватало. Но это как и на своременном Западе - зачем служить, если на гражданке итак все есть для красивой беззаботной жизни. В США в армии сейчас вроде тоже, в рядовых кто только не служит за Грин-карту.

Цитата:
Например, в II веке, при походе на парфян?!
Мы ж говорим об тенденциях, а не обсуждеам поход. Впрочем, я уже и не помню в какой мы ветке форума: "Восточной поход" или "Они побеждали еще и числом..." :) ;)


Цитата:
Так ведь и в походах тоже Рим имел численный перевес, смотрите опять на те же Восточные походы
.
Походы, как масштабные ответные вторжение случались раз в 50 лет. А все остальное время на границе шла позиционная борьба, где инициативой влдадели враги империи, а зачастую и численным перевесом. Вторжения, по типу похода Траяна - это скорее эпизодеческие явления, не характерные для обшего рисунка боевых действий.

Цитата:
Нет, все же Вы недооцениваете Помпея, впрочем, дело субьективное.
Жизнь все расставила по-полочкам

Цитата:
Но при империи ведь тоже были победы!
Называйте ... , .... , .... , ....

Цитата:
Вообще странно, что республиканский период в ист. источниках изложен лучше, чем императорский?! Тот же поход Траяна, тем более походы 160-их годов, как же скупо изложены!
Так кому интересно было оправдывать неудачу. Поход Траяна, напоминает поход США в Афганистан: пришли, посидели в осаде в своих крепостях-базах - ушли, точнее уходят. Ну в Ираке американцы хоть оставили своих ставленников, которые продержались... (?)

Цитата:
Очень сложный вопрос, сам давно думаю над ней. ИМХО, при императорском Риме римская цивилизация достигла пределов своих возможностей, за Рейн, Дунай и Евфрат соватся уже сил не хватало, это было пределом указанной цивилизации, вот и все.
Не было новой проектности. Ресурсы были! Вы сами говорите до полумиллиона солдат, если не больше. Просто Рим, императорский Рим, разучился переваривать свои победы. По идее, Рим мог захватить Германию, выйдя к Эльбе, к примеру, и прикрывшись с фронта этой и другими реками; с севера один фланг прикрывала бы Балтика, с юга Средиземное, с тыла Атлнтика и можно было держаться против любых гостей из азии сколько хочешь. Возможно пришлось бы эвакуировать Восток, но восточная торговля итак приводила к дисбалансу в торговле и отрицателному торговому сальдо, так что Риму нужно было научиться жить по средствам. А вот этого избалованное гражданское сообщество Рима сделать и не могло. Хотя, если посмотреть, этот описанный мной проект и был осуществлен, только такие проекты растягиваются во времени и он занял аж 1000 лет - весь Темный век.

Так что средств хватало, а вот стратегии, не военной, а проектной, что делать с завеванными территориями после войны, - не было! Помните : выиграть мир, а не войну и, как это эхом перекликается с императорским Римом. Республика, имея в разы меньше от имперских ресурсов умела выигрывать послевоенный мир, а империя умела выигрывать только войны, да и то только за счет кооссального нарпяжние почти всех своих ресурсов. И потому после имперских побед всегда шел откат на обратные позиции, а иногда и с потерей своих территорий.

Цитата:
А так ли это у парфян, что на каждого всадника приходится по три пехотинца? Вот я не уверен, что это так.
Нет, я не об этом. А о том, что по силе и эффективности, один всадник стоит ТРЕХ пехотинцев! Кавалерийскому соединению в 10.000 вполне по-силам сковать пехотную армию в 30.000. Вот почему я теперь и не удивляюсь, что у Сурены при Каррах могло быть только 11.000.

Цитата:
Цитата:
и по-мелочам на севере разные племена. И все! А Рим имел постоянные проблемы по Рейну и Дунаю, маркоманы чуть ли не до Рима дошли, потом сарматы, алеманы, херуски…

Сарматы не мелочи - Вы смотрите как они разгромили север страны в 70-ие годы
Кому разгромили, парфянам? Если и так, то кому сарматы докучали больше - Риму!

Цитата:
Цитата:
Я имел ввиду, что у Парфян были разве что кушане на востоке из серьезных противников,


Мало?

Конечно мало! Это фактически давало полную свободу действий парфянам против Рима. Да и кушане быстро стухлись. А против Рима к старым угрозам все время прибавлялись новые на всех фронтах.

ЗЫ
Надеюсь, Ваш азиоцентризм хоть немногопошатнулся, и Вы увидели бессилие Римской империи со всеми ее легионами. А вот Республика, это да, мастхэв, потому что действительно побеждали. Империю нужно изучать в другом ключе, не победном.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 7   [ Сообщений: 98 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB