Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 7   [ Сообщений: 98 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 12 авг 2015, 14:43 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
На форумах можете найти и мои немало баталии с азиоцентристами, с теми же поклонниками например монголов
Не могу, не знаю на каких форумах. Подскажите, где искать?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 12 авг 2015, 15:29 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Ничего подобного. Органическое развитие армии милиционноо типа в проффесиональную, постоянную наемную армию. Абсолютно две разных военных доктрины при республике и империи. Фактически, кроме преемственности и элементов тактики общего и не осталось.


Я тоже об этом, а то доктрины быстро меняются.

Цитата:
Своего люду хватало. Но это как и на своременном Западе - зачем служить, если на гражданке итак все есть для красивой беззаботной жизни. В США в армии сейчас вроде тоже, в рядовых кто только не служит за Грин-карту.


Есть такой момент, но все же - не думаете, что демографический кризис Рима, например чума времен Марка Антония, тоже сыграла свою роль?

Цитата:
Походы, как масштабные ответные вторжение случались раз в 50 лет. А все остальное время на границе шла позиционная борьба, где инициативой влдадели враги империи, а зачастую и численным перевесом. Вторжения, по типу похода Траяна - это скорее эпизодеческие явления, не характерные для обшего рисунка боевых действий.


Согласен, однако - не увеличиваете ли Вы размеры позиционных войн на границе?

Цитата:
Называйте ... , .... , .... , ....


Минимум трое парфянских походов, другие походы Траяна.

Цитата:
Не было новой проектности. Ресурсы были! Вы сами говорите до полумиллиона солдат, если не больше. Просто Рим, императорский Рим, разучился переваривать свои победы. По идее, Рим мог захватить Германию, выйдя к Эльбе, к примеру, и прикрывшись с фронта этой и другими реками; с севера один фланг прикрывала бы Балтика, с юга Средиземное, с тыла Атлнтика и можно было держаться против любых гостей из азии сколько хочешь. Возможно пришлось бы эвакуировать Восток, но восточная торговля итак приводила к дисбалансу в торговле и отрицателному торговому сальдо, так что Риму нужно было научиться жить по средствам. А вот этого избалованное гражданское сообщество Рима сделать и не могло. Хотя, если посмотреть, этот описанный мной проект и был осуществлен, только такие проекты растягиваются во времени и он занял аж 1000 лет - весь Темный век.


А у меня мысли по другому руслу идет - к началу правления Августа Рим занял весь эллинистический мир, что и успешно переварил, как никак, родственный элемент. Далее начались сложности с "перевариванием" - то есть границы Рима, по сути своей, границы эллинистического мира!

Цитата:
Нет, я не об этом. А о том, что по силе и эффективности, один всадник стоит ТРЕХ пехотинцев! Кавалерийскому соединению в 10.000 вполне по-силам сковать пехотную армию в 30.000. Вот почему я теперь и не удивляюсь, что у Сурены при Каррах могло быть только 11.000.


Это смотря как посмотреть - не всегда один всадник стоит трех пехотинцев!

Цитата:
Кому разгромили, парфянам? Если и так, то кому сарматы докучали больше - Риму!


Да, именно им.

Цитата:
Конечно мало! Это фактически давало полную свободу действий парфянам против Рима. Да и кушане быстро стухлись. А против Рима к старым угрозам все время прибавлялись новые на всех фронтах.


Кушанская угроза всегда тлела на востоке Парфии.

Цитата:
Надеюсь, Ваш азиоцентризм хоть немногопошатнулся, и Вы увидели бессилие Римской империи со всеми ее легионами. А вот Республика, это да, мастхэв, потому что действительно побеждали. Империю нужно изучать в другом ключе, не победном.


Я, азиоцентрист?? Да что Вы?? :shock:

bzntm писал(а):
Lion писал(а):
На форумах можете найти и мои немало баталии с азиоцентристами, с теми же поклонниками например монголов
Не могу, не знаю на каких форумах. Подскажите, где искать?


В свое время мы по этому поводу много спорили например на форуме Империал, Новый Геродот, История и тд...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 12 авг 2015, 19:32 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Я, азиоцентрист?? Да что Вы??
Не думать так о себе - это еще не значит не быть этим (азиоцентристом). Деяния говорят сами за себя. Ваши устремления..

Цитата:
В свое время мы по этому поводу много спорили например на форуме Империал, Новый Геродот, История и тд...
А сейчас, еще где-то спорите? Не обязательно по римлянам.


Цитата:
Кушанская угроза всегда тлела на востоке Парфии.
А у римлян были постоянные пожары...

Цитата:
Это смотря как посмотреть - не всегда один всадник стоит трех пехотинцев!
Ну так, уметь использовать надо. Пример Карр разве не подтверждает моих слов.

Цитата:
А у меня мысли по другому руслу идет - к началу правления Августа Рим занял весь эллинистический мир, что и успешно переварил, как никак, родственный элемент. Далее начались сложности с "перевариванием" - то есть границы Рима, по сути своей, границы эллинистического мира!
Это не случилось само собой. Во-вторых, что значит родственный элемент? Рим сознательно воспринял эллинизм, чтобы сделать его культурной программой своего правления над всем Средиземноморьем. Я ж уже приводил в пример деятельность Сципиона, не того который побил Ганнибала, а его потомка! А галлам, а кельтиберам - эллинизм тоже был родственным элементом. А варварам-германцам, которые любыми способами стремились поселиться в пределах империи, лишь бы только приобщиться к эллиннистическому образу жизни - эллинизм им тоже был родственен что ли? К эллинизму, который органично включен был в христанство приобщались и после падения Римской Западной Империи всякие там Хлодвиги короли франков и прочие. Так что потенциал у эллинизма был, только римляне не смогли эллинизм перебросить через Рейн также, как они перебросили через Рейн мосты. А поскольку эллинизм быз на римском берегу рейна, варвары и стремились за рейн в империю хоть наемниками, хоть союзниками целыми племенами на отведенные им земли, хоть поодиночке и в роли завоевателей тоже. К эллинизму мы до сих пор приобщаемся, хоть и прошло уже 2000 с лишним лет. А Вы говорите у эллинизма потенциал закончился.

Цитата:
Цитата:
Называйте ... , .... , .... , ....

Минимум трое парфянских походов, другие походы Траяна.
И все? За 400 лет? И то, все завоевания Траяна оставили через сотню лет. К парфянам тоже наведались лишь в гости пограбить и еле ноги сами уносили из таких "гостей".

Цитата:
Согласен, однако - не увеличиваете ли Вы размеры позиционных войн на границе?
Позиционные - т.е. маневры вокруг определенных укреплений и крепостей, составляющих так званый Лимес - римскую укрепленную границу.

Цитата:
Есть такой момент, но все же - не думаете, что демографический кризис Рима, например чума времен Марка Антония, тоже сыграла свою роль?
Не встречал такого мнения. Нет, недоборы в армию как следствие нежелания граждан служить случились лет через 250-300 после Антония.

Цитата:
Я тоже об этом, а то доктрины быстро меняются.
Нет! У Римлян, по крайней мере я могу выделить только две военные доктрины: республиканскую и имперскую. А Вы сколько?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 13 авг 2015, 10:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
[Не думать так о себе - это еще не значит не быть этим (азиоцентристом).


То есть если не евроцентрист, то... азиоцентрист? Если я и есть какой "центрист", то только "армяноцентрист" :)

Цитата:
Деяния говорят сами за себя. Ваши устремления..


А что мои "устремления" - мало ли у меня споров с поклонниками кочевников?

Цитата:
А сейчас, еще где-то спорите?


Сейчас уже практически перестали спорить - пусть не прозвучит горделиво, но мои оппоненты уже в многом стали мне не интересны. В свое время я разбил в пух и в прах их доводы, что-то новое у них пока нет. Вот, наглядный пример, здесь, мой спор с asan-kaygy Жаксылык Сабитовым...
Не обязательно по римлянам.

Цитата:
Ну так, уметь использовать надо. Пример Карр разве не подтверждает моих слов.


А что, далее римляне плохо воевали с парфянами или с сарматами? ИМХО, просто пропорции пехоты и кавалерии в войске нужно держать...

Цитата:
Это не случилось само собой. Во-вторых, что значит родственный элемент?


Это типо того, что греки были ближе римлянам.

Цитата:
Рим сознательно воспринял эллинизм, чтобы сделать его культурной программой своего правления над всем Средиземноморьем.


Ну да.

Цитата:
Я ж уже приводил в пример деятельность Сципиона, не того который побил Ганнибала, а его потомка! А галлам, а кельтиберам - эллинизм тоже был родственным элементом.


В многом нет, но они по самим разным причинам оказались восприимчивимы к нему.

Цитата:
А варварам-германцам, которые любыми способами стремились поселиться в пределах империи, лишь бы только приобщиться к эллиннистическому образу жизни - эллинизм им тоже был родственен что ли?


Это уже нет, III век, уже другой вопрос.

Цитата:
А Вы говорите у эллинизма потенциал закончился.


Не потенциал закончился, а закончилась та база (людей), которые были восприимчивы к нему до той критический степени, чтоб жить в интересах Рима.

Цитата:
И все? За 400 лет? И то, все завоевания Траяна оставили через сотню лет. К парфянам тоже наведались лишь в гости пограбить и еле ноги сами уносили из таких "гостей".


Ну не знаю, для меня это победы, хотя бы в военном плане.

Цитата:
Позиционные - т.е. маневры вокруг определенных укреплений и крепостей, составляющих так званый Лимес - римскую укрепленную границу.


Ну да, не преувеличиваете ли все это?

Цитата:
Не встречал такого мнения. Нет, недоборы в армию как следствие нежелания граждан служить случились лет через 250-300 после Антония.


Я имел ввиду имепратора Антония... из "Гладиатора" :D

Цитата:
Нет! У Римлян, по крайней мере я могу выделить только две военные доктрины: республиканскую и имперскую. А Вы сколько?


ИМХО, военная доктрина меняется с появлением новых угроз и противников.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 13 авг 2015, 14:43 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Если мы обмельчали до реплик в одно предложение - значит дискуссия умирает, и нам нечего сказать нового по существу. И мне ничего не остается как перейти на личности :) (шютка, но в каждой шутке лишь доля шутки) ;)

Цитата:
То есть если не евроцентрист, то... азиоцентрист? Если я и есть какой "центрист", то только "армяноцентрист"
А армения где находится? В Азии? Вооббще-то узел вокруг Кавказа может принадлежать и к Европе, но принадлежность к западным или азиатским ценостям отпределяется сознанием человека. Вы, Lion, стремитесь к тому, чтобы Армению приписать к носительнице азиатских ценностей. Вместо того, чтобы совмещать и брать лучшее у всех школ, Вы перешли на позиции азиатской историографии.

Цитата:
Цитата:
И все? За 400 лет? И то, все завоевания Траяна оставили через сотню лет. К парфянам тоже наведались лишь в гости пограбить и еле ноги сами уносили из таких "гостей".

Ну не знаю, для меня это победы, хотя бы в военном плане.
Вот он Ваш азиоцентризм во всей красе. В угоду собственной точке зрения, Вы закрываете глаза на очевидные вещи!
Поход Траяна набег или завеование? Если завевание - то почему римляне вскорости оставили завоваенное и ушли? Если это был набег, то как набег можно приписать к римской победе. Римляне ведь не кочевники, для которых успешный набег сродни искусству!
Поход Юлиана это победа?

Я ж обратил Ваше внимание, что даже если и соглашаться с Вашей точкой зрения, что поход Траяна, Корбулона, Септимия - это победы, то не кажется ли Вам, что для 400-летней истории Римской империи маловато побед будет.

Впрочем я устал уже обращать Ваше внимание на очевидное и взывать к Вашему разуму.

Цитата:
Не потенциал закончился, а закончилась та база (людей), которые были восприимчивы к нему до той критический степени, чтоб жить в интересах Рима.
Наоборот! У империи закончились люди, которые умели успельзовать эллинизм (достижения цивилизации) так, чтобы варвары жили в интересах империи. И тогда варвары стали использовать империю в своих интересах. Обосновывать это долго и бесперспективно, особенно в свете Вашего упрямства в отношении очевидного (жаль будет своего потраченного времени).

Цитата:
Цитата:
Не встречал такого мнения. Нет, недоборы в армию как следствие нежелания граждан служить случились лет через 250-300 после Антония.

Я имел ввиду имепратора Антония... из "Гладиатора"
В "Гладиаторе" - Марк Аврелий, если что ;)

Итог дискуссии:
Каждый при своих. Вы не привели ни одной римской победы эпохи империи. Точнее привели, примеры неудачных военных кампаний, безрезультатных, которые не принесли империи ничего кроме пустых экономических затрат, потерь в живой силе, и удару по имджу империи. Обоснований, что походы Траяна, Септимия - были победами, а не тем чем они были для всех, потому о эти походы так слабо освещены источниками, Вы, Lion, привести не смогли.

Потому, да, в общем у Рима было до 450.000 списочного состава, но побед не было. В эпоху империи римская армия воевала еще и числом, но не было победоносных завоевательных войн, а как следствие и победоносных сражений на вражеской територрии. Победы были, да, но в основном на своей территории. Впрочем как и поражения на своей территории тоже были не редкостью.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 13 авг 2015, 14:51 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Пропустил без ответа следующий Ваш тезис, Lion:

Цитата:
ИМХО, военная доктрина меняется с появлением новых угроз и противников.
Нет, это люди, точнее руководство страны, в соответствии с появлением новых угроз, меняют военную локтрину, если сочтут старую не соответствующей новым угрзам.

Зачем эти общие суждения о военной доктрине, Lion, если мы ведем разгвор конкретно о Риме. Вот и были бы конкретны, взяли и насчитали, сколько же по Вашему было римских военных доктрин за всю историю существования Рима, как республики и империи! Сколько :?:


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 13 авг 2015, 15:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
Я понял Ваши доводы и готов согласится, что в них есть зернышка правды - и впрямь, основные завоевания Рим сделал в эпоху республики. В свое очередь продолжаю оставаться на своем, что победы были и в эпоху империи, хотя и политически они не были закреплены.

Армения находится на стыке Европы и Азии, хотя лично я все же прежде всего за европейские ценности, в здоровом ее понимании. С императором... лоханулся :oops:

Для того, чтоб определится с доктринами, нужно понять - что это. В моем понимании, доктрина это комплекс мер военно-политического характера, которые призваны обеспечить военное преимущество. Я к тому, что с появлением любого нового противника доктрина Рима изменялся.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 13 авг 2015, 16:23 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Ну, вот и отлично - обменялись мнениями, как цивилизованные люди, и хоть и не достигли общего знаменателя, но без пены у рта и виртуальных синяков.

Победы у империи, конечно, были. Но вспоминаются почему-то только победы империи на своей территории, как Аргенторат 357г.; а из поражений империи вспоминаются как раз разгромы имперских войск на сопредельных территориях легионов в Тевтобургском лесу и гибель Юлиана при отступлении из Парфии.

Не знаю, есть ли тема по доктринам, сами решите переносить или оставлять:

Цитата:
Для того, чтоб определится с доктринами, нужно понять - что это.
ВИКИПЕДИЯ:

Вое́нная доктри́на — декларация о политике государства в области военной (оборонной) безопасности. Это система официальных взглядов и положений, устанавливающая направление военного строительства, подготовки государства и вооружённых сил к войне, способы и формы её ведения.

Основные положения военной доктрины складываются и изменяются в зависимости от политики и общественного строя, уровня развития производительных сил, новых научных достижений и характера ожидаемой войны.

Образно, военная доктрина представляет собой идейный стержень всей военно-политической деятельности государства (военной политики), как одного из направлений общей политики государства, политических партий, общественных организаций и институтов.


Вот еще:

научно обоснованная и официально принятая на достаточно длительный период времени система руководящих установок, определяющих применение средств военного насилия в политических целях, характер военных задач и способы их решения, направленность военного строительства. Устанавливает сущность, цели и характер возможных войн, военно-политические, стратегические, технические, экономические, правовые, другие важнейшие аспекты военной политики, касающиеся подготовки государства к войне или к отражению агрессии.

Так что Вы правы, когда говорите, что
Цитата:
В моем понимании, доктрина это комплекс мер военно-политического характера, которые призваны обеспечить военное преимущество.
но перед комплексом мер, следует принятие положений, определяющих направления военного строительства, из которых уже и следует комплекс мер по обеспечению военного преимущества.

Цитата:
Я к тому, что с появлением любого нового противника доктрина Рима изменялся.
Обоснуйте? В моем понимании доктрина может быть трех типов: оборонительной, наступательной и нейтралитет. Совместить все три элемента в универсальную доктрину может быть дорого и неэффективно и в результате вы окажетесь не способны ни к обороне ни к нападению.

У Рима в эпоху республики, не зависимо от противников, всегда была наступательная стратегия. Потому что Рим исповедовал доктрину наступления. И даже войны, в которых Риму приходилось обороняться, когда не он начинал первым, Рим все равно не удовлетворялся только отражением угрозы, а старался закончить войну и ликвидацией причины этих угроз, т.е. и ВЕРОЯТНОГО противника в местах его проживания на сопредельных территориях. Потому республиканский Рим и расширялся по-неволе почти.

Это противники (соседи) Рима должны были подстраивать свою доктрину под неизменного агрессивную наступательную римскую. Римляне республики никогда не отказывались от своей агрессивной доктрины. Уж несколько веков пограничных войн с Галлией, а все равно закончились покорением Галлии Римом, хотя и галлы ко времени Цезаря Риму уже не угрожали.

А имперский Рим только оборонялся. В первые лет 100 до Траяна включительно по-инерции Рим еще исповедовал страую республиканскую доктрину упреждения: оккупация Британии, Германии, Дакии, из которых удержали только Британию(и то шотландия оставалась за пиктами).


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 17 дек 2015, 00:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8955
Я так и не понял, почему это(1) стало этим(2), этим(3) или этим(4)?

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 19 дек 2015, 23:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10192
:!: :!: :!:

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 00:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
С приходом германского элемента легион пришел в упадок...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 02:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10192
Ничего удивительного для того времени, варвары :mrgreen:

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 04:33 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
С приходом германского элемента легион пришел в упадок...
Варвары тут ни при чем с упадком легиона - все намного сложнее. Я вот например еще толком не разобрался.

В принципе, легиону пришел каюк, когда империи пришлось отражать множество одновременных нападений по всем фронтам и у Рима возникла надобность в быстрой переброске самых боеспособных войск на угрожаемые участки. Чтобы не оголять линию фронта, из легионов изымали (открепляли) самую боеспособную отборную когорту двойной численности (ок. 1000 человек) и отправляли эти когорты на угрожаемые участки фронта. Фактически, в скором времени эти открепляемые когорты утратили всякую связь со своими легионам и базами их квартирования, превратившись в полевую армию. Оставшиеся же в местах своей постоянной дислокации легионы, лишившись своих самых боеспособных пдразделений, фактически превратились в пограничников, что со временем и было официально закреплено разделением армии на лимитанеев (погрничников) и комитантенсов (полевые ударные части).

В ослабленных пограничных легионах, ессное дело со временем на первую роль выдвинулись наиболее боеспособные вспомогательные части из варваров (ауксиллии).

Что же до замены квадратных щитов на круглые и прочие, то в Имперском Риме в угоду логистике было несколько центров оружейного производства. Т.е. легионы вооружались не централизовано из (Рима), а из провинций, в которых эти легионы квартировали. После экономии на логистике, римляне сэкономили и на стандартизации, поскольку провинциальные оружейные центры поставляли в легионы не римские образцы вооружений, а традиционные для этой провинции, которым вооружались местные воины еще до римского завоевания. Короче, легион в угоду экономии на логистике и стандартизации приобретал все более черты национального колорита той провинции, в которой квартировался.

Ну где-то так.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 21:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
А почему Вы не думаете, что, когда армию начали пополнять варварами и те начали "давать тон", стало невозможно их обучать воевать по римскому образцу - тут и желание рекрутво не было, и наверно сил и время отсутствовали. Вот и получилось так, что варвары начали воевать как знают, на свой лад изменив тактику и вооружение легиона.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 21 янв 2016, 23:33 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion, в сети появилась книга Банников А.В., Морозов М.А. Византийская армия (IV-XII вв.). 2013 и надо сказать, книга неплохая. Есть, конечно недостаток, одним из которых является то, что авторы непропорционально много уделили внимание армии Римской империи, в ущерб Византийской. Преемственность была и авторы имели на это полное право, но 50% книги не о византийской эпохе. Но по римской армиии, Банников действительно специалист, а что особено меня порадовало, что многие его оценки совпадают с моими и не скажу чтобы меня это радовало, но оценки Банникова не совпадают с Вашими, Lion, оценками по армии Рима. Собственно предоставлю слово самому Банникову:

У профессиональных ученых и всех тех, кто просто интересуется античной или военной историей, армия Римской империи I-II вв. всегда вызывала неподдельный интерес. Она представлялась безупречно действующим и отлаженным механизмом, который вобрал в себя все лучшее, что когда-либо было создано древней военной мыслью, и превратился в несокрушимый форпост цивилизации на пути варварства, несущего с собой хаос и разрушение. Армия эпохи Сципионов, Мария или даже Цезаря не могла похвастаться таким вниманием, которое уделялось и уделяется армии принципата. Многочисленные реконструкторские общества, существующие сегодня в различных странах Европы, обычно воспроизводят вооружение и амуницию легионеров именно этой эпохи. Голливуд, к какому бы периоду римской истории он ни обращался, показывает своей многомиллионной публике идеализированный образ римской армии, как своеобразный оживший слепок с колонны Траяна, пребывающий вне времени и пространства.
Роль армии в жизни такого милитаризированного государства, как Римская империя, трудно переоценить. Благополучие Рима всегда зависело от того, в каком состоянии находились его вооруженные силы. Но вот парадокс: та армия, которую мы привыкли считать армией Империи, просуществовала чуть больше двух столетий, а когда она исчезла, оставив по себе лишь смутные воспоминания, государство, которое она была призвана защищать, уничтожено не было. Пройдет еще два столетия, прежде чем готы захватят Рим, и даже после этого драматического события, которое можно было бы считать финальной точкой в римской военной истории, Империя не будет разрушена. С исторической сцены уйдут гунны и аланы, готы и вандалы, падет в прах персидское царство, а Империя будет стоять несокрушимой твердыней, и веками ее армии будут внушать страх соседним народам.

Почему эта длительная и многоликая эпоха существования имперской военной организации вызывает значительно меньше интереса в кругах исследователей, чем относительно короткий период принципата? Конечно же, многое зависит от характера источников: литературные, эпиграфические, археологические памятники I-II вв. дают ученым гораздо более полный и целостный материал, чем позднеримский и византийский периоды. Вместе с тем немаловажным является и «фактор силы»: Римская империя вплоть до прихода к власти Адриана проводила агрессивную наступательную стратегию, и ее армии были настолько могущественны, что ни кельты Британии, ни германцы, ни парфяне не могли оказать им достойного сопротивления. История армии принципата — это череда громких побед, заканчивавшихся завоеваниями обширных территорий. Единственное поражение, потрясшее современников и приковавшее к себе внимание исследователей Нового времени, — это гибель легионов Вара, попавших в засаду в Тевтобургском лесу...

В войнах с персами, арабами, болгарами, норманнами и турками Византия утратила большую часть своих территорий и неоднократно терпела поражения, которые могут быть сравнимы по своему масштабу с адрианопольской катастрофой. И вместе с тем за период от Константина I Великого (306-337 гг.) до Мануила I Комнина (1143-1180 гг.), названного в византийской традиции также Великим, было столько блестящих эпох, «военных ренессансов» и впечатляющих побед, на фоне которых военные успехи, достигнутые Римской империей в период принципата, если не меркнут совершенно, то, по крайней мере, не представляются чем-то из ряда вон выходящим. Поэтому вопрос о том, каковы были военная организация и армия Византии в каждый период своего существования, покажется вполне естественным. Ведь если задуматься, то противники, с которыми вели борьбу легионы Августа или Траяна, намного уступали по силе народам и государствам, атаковавшим Империю в позднеримский или византийский периоды. Можно ли, например, сравнивать германцев, уничтоживших легионы Вара, с такими племенными союзами, совершавшими свои опустошительные рейды на римскую территорию начиная с середины III в., как франки, аламанны или готы? Разве можно сопоставить угрозу римскому присутствию в Британии, существовавшую до образования пиктского союза и после его возникновения (вторая половина III в.)? И что может вызвать больший ужас в рядах противника: парфянские всадники в развевающихся на ветру одеждах или закованные в броню персидские боевые слоны? Ответ кажется вполне очевидным...

Оборонительная система, окончательно сформировавшаяся при Флавиях и Антонинах, была довольно эффективной и практически неизменной сохранялась также и при Северах. Однако существование ее было возможно лишь в том случае, когда внешняя угроза носила локальный характер и разные участки границы государства одновременно не подвергались сильному давлению со стороны соседей. В конце II в. возникает ситуация, когда внешний натиск почти на все римские границы значительно возрастает. Если ранее на рейнской и дунайской границах Империи противостояли малочисленные племена германцев, то теперь положение резко меняется. Германцы объединяются в крупные союзы, которые все чаще и чаще бросают вызов могуществу Рима.
Маркоманнские войны, длившиеся 15 лет, завершились победой римлян. По условиям заключенных соглашений германцы признавали свою зависимость от Империи, выдавали всех римских пленных, были обязаны поставлять римлянам зерно и скот, а в случае необходимости оказывать им военную помощь. Вместе с тем победители обязаны были принять ряд требований, выдвинутых побежденными, в соответствии с которыми одни племена оставались на своих прежних землях в обмен на выплачиваемые им субсидии, а другие получали разрешение обосноваться на территории римских провинций. Потери, понесенные римской армией, были столь ощутимы, что активное вмешательство римлян в этом регионе наблюдается только в правление Септимия Севера (193-211 гг.) и Каракаллы (211-217 гг.). Ко всему прочему, война самым неблагоприятным образом отразилась на финансовом состоянии государства. Нехватка наличной монеты была до такой степени острой, что Марк Аврелий был вынужден продавать свое личное имущество, запретить гладиаторские бои и театральные зрелища33.
Неблагоприятная внешнеполитическая обстановка привела к нарастанию кризисных явлений во всей римской военной организации. Оборонительные войны, которые приходилось вести римской армии, стали более опасными и не приносили практически никакой прибыли в виде добычи.

Подводя итог анализу римской военной организации в период с начала I в. до первой половины III в., необходимо отметить, что в ней произошли определенные перемены. Они были обусловлены социально- экономическими и политическими процессами предшествующей эпохи и изменением внешнеполитической обстановки. Модификация в большей мере затронула систему пополнения войск и принципы строительства лимеса.
Военная система принципата, которая, на первый взгляд, могла показаться вполне исправно действовавшим механизмом, начала давать сбои, как только стала меняться ситуация на границах Империи. Германский мир находился в состоянии относительной стабильности с тех самых пор, когда в конце II в. до н. э. Марий победил кимвров и тевтонов, а Цезарь в 58 г. до н. э. разбил отряды свевов под командованием Ариовиста. Спокойствие германцев на 150 лет гарантировало неприкосновенность римских границ в гораздо большей степени, чем могущество легионов. Но уже с первой четверти II в. н. э. германцы приходят в движение. В результате произошедших миграций плотность населения на территории Западной Германии значительно увеличилась. Давление на рейнскую и дунайскую границы Империи существенно усилилось.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 7   [ Сообщений: 98 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB