Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 25 июн 2018, 18:17

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 21 янв 2016, 23:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не менее тяжелым было положение на восточной границе. Мало кто в Риме мог даже представить себе, какие неисчислимые бедствия принесут Империи междоусобные столкновения между мелкими князьями Персиды. Один из них, Арташир, сын Папака, внук Сасана, победил соседних правителей и вступил в борьбу за власть с парфянским царем Вологезом V39. В 224 г. он нанес поражение парфянским войскам, а в 226 г. захватил парфянскую столицу Ктесифон, взошел на трон и принял титул царя царей. Арташир не собирался ограничиваться территорией бывшего Парфянского царства. Он видел в себе прямого наследника Кира и Дария и считал, что вся Азия, от берегов Геллеспонта до Ливийской пустыни, должна принадлежать ему по праву наследования (Herod., VI, 2,2). Всего около шести лет понадобилось новому владыке востока, чтобы укрепить свое положение внутри государства и собрать силы, достойные его амбициозных притязаний. Мощь армии, которую он возглавил, могла привести в трепет даже самых отважных. Автор биографии Александра Севера утверждает, что у персидского царя было 12 000 кавалерии, 1800 боевых колесниц и 700 слонов (SHA, Alex., 56, 3-5). Эти данные, безусловно, преувеличены, однако мы, вероятно, не ошибемся, если предположим, что армия Арташира не намного уступала по численности тем военным силам, которые некогда собирали преемники Кира Великого.
В 230 г. персы впервые перешли Тигр. Арташир осадил Нисибис и стал опустошать Месопотамию40. Империя оказалась перед лицом угрозы, равной которой она не знала за всю историю своего соседства с Парфией: на карту было поставлено само присутствие римлян в данном регионе. Чтобы отразить это нашествие, Александр Север (222-235 гг.) собрал свои лучшие войска. В 231 г. под его командованием в Антиохии оказалось более трети всех военных сил Империи. Как утверждает Геродиан, численность римской армии не уступала численности армии противников (Herod., VI, 4, 7).
Война с Персией длилась приблизительно три года, однако конкретный ход ее нам неизвестен. Согласно автору жизнеописания Александра Севера, персы будто бы потерпели полное поражение и потеряли убитыми только одних панцирных всадников 10 000 человек. Кроме того, римлянами было уничтожено 200 персидских слонов, а 300 животных захвачено живыми. В плен попало множество вражеских солдат (SHA, 56, 3-5). С этой версией согласуются и свидетельства некоторых других историков, утверждающих, что Александр со славой закончил войну на востоке41. По всей видимости, все эти авторы трактовали произошедшие события в русле официальной пропаганды, не позволявшей усомниться в том, чтобы армия, во главе которой стоял сам император, могла не добиться блестящей победы.
Иную, не столь льстящую национальному самолюбию, но зато более подробную и более достоверную картину военных действий рисует нам Геродиан, согласно которому император показал себя в этом походе бездарным стратегом и даже не отважился ступить на персидскую территорию, чтобы оказать помощь своим армиям, попавшим в затруднительное положение, одна из которых была полностью истреблена, а другая понесла большие потери и вынуждена была отступить42. Тем не менее на какое-то время персидская угроза была ликвидирована. Вероятно, за достигнутые успехи Арташир заплатил весьма высокую цену. К тому же в тылу у него вспыхнуло восстание (Herod., VI, 7, 1).
Персы отступили от границы в тот самый момент, когда в Антиохию пришло известие, что аламанны вторглись на территорию Декуманских полей, а карпы и язиги — в область Нижнего Дуная. Александр был вынужден спешно покинуть восточный театр военных действий, чтобы вернуться в Италию, а затем через Галлию двинуться к Могонциаку, которого он достиг в начале 235 г.
Еще большие расхождения в исторических источниках существуют в отношении римско-персидских войн, последовавших вслед за смертью Александра Севера. В 235 или 238 г. Арташир вновь вторгся в римскую Месопотамию и осадил Нисибис и Карры43. Захватив эти стратегически важные пункты, царь в 239 г. взял крепость Дура-Европос44, в 240 г. — Хатру и, наконец, в 241 — Сингару и Ресену45.
В 242 г. в римские пределы вторгся сын Арташира Шапур I (241— 272 гг.). К 243 г. персы уже захватили большую часть Сирии и овладели даже ее столицей — Антиохией (SH A, Gordian., Ill, 26, 5). Однако в битве при Ресене Гордиан III (238-244 гг.) одержал победу над войсками Шапура46, а затем отнял у него Антиохию, Карры и Нисибис и перенес войну на территорию противника (SHA, Gordian., Ill, 26, 6; 27, 1-6). Дойти до Ктесифона — персидской столицы — молодому императору помешало будто бы предательство префекта претория Филиппа47, похитившего у него сначала трон, а затем и жизнь. Аммиан косвенно подтверждает это сообщение автора биографии Гордиана, когда говорит о «счастливейшем военном командовании»48 императора и о его «коварной гибели» (Amm., XXIII, 5, 7)49.
Но не все обстоит столь однозначно, как это представлено в римской исторической традиции. В 1936 г. в Накш-и Рустаме возле Персеполя была обнаружена надпись на трех языках (парфянском, персидском и греческом), сделанная в 270 г. и прославляющая победы Шапура I. Этот документ, изученный М. И. Ростовцевым и известный сегодня как «Деяния Божественного Сапора» (Res Getstae Divi Saporis), рисует перед нами совершенно иную картину событий. Свидетельство «Деяний» подтверждается надписью из Барм-и Делак и барельефами из Дараба и Бишапура. Все эти источники позволяют сделать вывод, что Гордиан погиб не в результате заговора, а из-за ран, полученных после падения с лошади в битве при г. Мезише в начале марта 244 г.
«Я почитатель Мазды, — гордо возвещает Сасанид в своей наскальной хронике, — владыка Шапур, царь царей Ирана и не-Ирана, происходящий от азатов, сын почитателя Мазды, владыки Арташира, царя царей Ирана, происходящего от азатов, внук владыки Папака, царя, повелитель народа Ирана... Когда мы получили царскую власть над народами, Цезарь Гордиан собрал армию всей Римской империи, присоединив к ней племена готов и германцев, и двинулся в Ассирию против иранцев и против нас. И на границе Ассирии у Мезише произошло большое сражение. И Цезарь Гордиан погиб, и мы разбили римскую армию, и римляне избрали Цезарем Филиппа. И Цезарь Филипп пожелал заключить мир, и в качестве выкупа за свою жизнь он выплатил нам 500 000 (золотых) монет и стал нашим данником. По этому поводу мы переименовали Мезише в Пероз-Сабур (= Победоносный Шапур)» (RGDS, 1, 1-2; 6-10). Надпись из Барм-и Делак дает нам дополнительные доказательства того, что битва при Мезише закончилась полной победой персов: «Абнун, смотритель гинекея, приказал воздвигнуть этот жертвенник огня. Сначала я полагал, что, если это будет возможно, я сложу здесь жертвенник огня. Потом, на третьем году правления царя царей Шапура, римляне напали на Персию и Парфию, я же пребывал тогда здесь, не ведая забот, с тем чтобы приносить жертвы. Когда я услышал, что римляне подходят, я дал обет богам, что если царь царей Шапур будет победителем, разобьет римлян и нанесет им такое поражение, что они станут его рабами, тогда я поспешу воздвигнуть здесь жертвенник огня. Когда же я затем узнал, что римляне пришли и что царь царей Шапур победил и разбил их, тогда я соорудил этот жертвенник огня и назвал его „Абнун, хранимый Шапуром“»50.
На рельефе из Бишапура под копытами царского коня изображен лежащий лицом ниц человек. Было высказано предположение, что это и есть погибший Гордиан. Однако, по всей видимости, данное изображение является аллегорией, представляющей всех римлян, павших в битве с персами51.
Несмотря на позорный мир, официальная имперская пропаганда поспешила представить заключенное с персами соглашение как победу римского оружия, выпустив коммеморативные монеты с легендой «РАХ FVNDATA CVM PERSIS» («Прочный мир с персами»), а сам Филипп присвоил себе титул Parthicus Maximus («Величайший парфянский»)52.
Главным условием мирного соглашения, которое Филипп заключил с персидским царем, был отказ от какого-либо вмешательства римлян в армянские дела
. Однако армянские Арсакиды ориентировались на Римскую империю и проводили антиперсидскую политику. Это привело к началу очередной войны с персами (253 г.). Согласно персидской версии событий, инициаторами войны вновь были римляне. «И цезарь снова не сдержал своего слова и причинил ущерб Армении. И мы вторглись в страну римлян и уничтожили близ Барбалисса шестидесятитысячную римскую армию. И Сирию, деревни, которые находились в Сирии, мы сожгли, опустошили и разграбили. И только во время одного этого похода
мы завоевали в римской земле следующие крепости и города...» Далее в надписи перечислены 37 городов «вместе с прилегающей территорией».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 21 янв 2016, 23:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
На следующий год император Валериан отнял у персов Антиохию и Дура-Европос. Однако в 256 г. персы опять захватили и разрушили Дура-Европос, после чего эта крепость была окончательно потеряна римлянами и более не восстанавливалась53. В 259/260 г. началась уже четвертая по счету война с персами. Шапур осадил Карры и Одессу. Катастрофическое положение дел на Востоке потребовало, чтобы Валериан собрал новую армию, в которую были включены контингенты, собранные практически во всех римских провинциях, и в очередной раз попробовал склонить фортуну на сторону Рима. «Во время третьего похода, — сообщает в своей надписи Шапур, — когда мы пошли на Карры и Эдессу и когда мы осаждали Карры и Эдессу, Валериан Цезарь выступил против нас. И были у него отряды из страны германцев, Реции, Норика, Дакии, Паннонии, Мёзии, Амастрии, Испании,..., Фракии, Ви- финии, Азии, Памфилии, Исаврии, Ликаонии, Галатии, Ликии, Киликии, Фригии, Сирии, Финикии, Аравии, Иудеи, Мавретании, Германии, Лидии, Азии и Месопотамии: семьдесят тысяч человек.
И по ту сторону от Карр и Эдессы у нас с Валерианом Цезарем была большая битва. И Валериана Цезаря мы пленили своими собственными руками. И другие командующие армией, префект, сенаторы и офицеры также были пленены нами и отправлены в Персию» (RGDS, 1, 19-36)54.
Персидская версия о пленении Валериана во время сражения самим персидским царем является вымышленной. После понесенного под Эдессой поражения римская армия оказалась запертой вражескими войсками в собственном лагере. Согласно Зосиму, положение римлян усугубилось из-за начавшейся у них эпидемии чумы. По требованию солдат Валериан отправил к Шапуру послов, чтобы просить мира. Персидский царь отослал их назад, заявив, что будет вести переговоры только с самим императором. После этого Валериан выехал на встречу с царем с немногими сопровождающими. Коварный перс нарушил свое слово и захватил римлян в плен (Zos., I, 36, 2; Viet., Caes., 32, 5; Petr. Patr., 9M)55.
Победа Шапура делала его безраздельным хозяином на всем римском Востоке. «И Сирию, Киликию и Каппадокию мы сожгли, опустошили и разграбили», — гордо возвещает царь. Тридцать шесть римских городов были взяты персами во время этой кампании, «и люди, захваченные в стране римлян, в стране неиранцев были все уведены в плен. И в нашей иранской стране, в Персии, Парфии, Сузиане, Асроестане и в каждой другой стране, где были владения нашего отца и нашего деда и наших предков, там мы их поселили» (RGDS, 1, 10-36). Опустошение восточных провинций было не единственным следствием военных неудач римских армий. Весьма болезненной для Империи стала утрата политического влияния в Армении, надолго оказавшейся теперь в зависимости от Персидского царства56.

Повторяющиеся вторжения германцев на западе, наступление персов на востоке одновременно с восстаниями африканских племен (особенно в 254 и 262 гг.) расшатали всю римскую оборонительную систему57. Сеть пограничных фортификационных сооружений, которая еще недавно казалась весьма надежной, была не в состоянии сдержать стремительный поток вражеского нашествия. Прорывы лимесов приобрели периодический характер. Попытки их восстановления и укрепления не давали ощутимых результатов. Столкновения римских армий с противником в открытом бою оборачивались либо победами, купленными подчас весьма высокой ценой, либо страшными военными катастрофами, за которыми следовало опустошение или даже временная утрата целых провинций. Бурные события этого периода оказали сильнейшее влияние на всю последующую историю Рима и имели ряд важных последствий.


Вообще же, древнеримский способ исторического бытийствования мне очень напоминает османский: пока в округе были соседи, которых можно было периодически захватывать и грабить - Рим жил и процветал. Как только соседи и география положили естественные пределы римскому расширению - Рим быстренько за пару столетий проел свои внутренние ресурсы и развалился. Неужели Рим, несмотря на свой блеск - это цивилизация паразит? :? Античный капитализм?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 09:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Lion, в сети появилась книга Банников А.В., Морозов М.А. Византийская армия (IV-XII вв.). 2013 и надо сказать, книга неплохая.


Может ссылку дадите?

Цитата:
Есть, конечно недостаток, одним из которых является то, что авторы непропорционально много уделили внимание армии Римской империи, в ущерб Византийской. Преемственность была и авторы имели на это полное право, но 50% книги не о византийской эпохе.


Тогда почему названа "Византийская армия"?

Цитата:
Но по римской армиии, Банников действительно специалист, а что особено меня порадовало, что многие его оценки совпадают с моими и не скажу чтобы меня это радовало, но оценки Банникова не совпадают с Вашими, Lion, оценками по армии Рима.


Я рад за Вас, хотя и не помню, что собственно по римской армии у нас было принципиальный разногласии ;)

Цитата:
Почему эта длительная и многоликая эпоха существования имперской военной организации вызывает значительно меньше интереса в кругах исследователей, чем относительно короткий период принципата?


Принципат обеспечил максимальные размеры Рима.

Цитата:
Конечно же, многое зависит от характера источников: литературные, эпиграфические, археологические памятники I-II вв. дают ученым гораздо более полный и целостный материал, чем позднеримский и византийский периоды.


Это тоже есть.

Цитата:
Вместе с тем немаловажным является и «фактор силы»: Римская империя вплоть до прихода к власти Адриана проводила агрессивную наступательную стратегию, и ее армии были настолько могущественны, что ни кельты Британии, ни германцы, ни парфяне не могли оказать им достойного сопротивления. История армии принципата — это череда громких побед, заканчивавшихся завоеваниями обширных территорий. Единственное поражение, потрясшее современников и приковавшее к себе внимание исследователей Нового времени, — это гибель легионов Вара, попавших в засаду в Тевтобургском лесу...


И Рандеа-62.

Цитата:
В войнах с персами, арабами, болгарами, норманнами и турками Византия утратила большую часть своих территорий и неоднократно терпела поражения, которые могут быть сравнимы по своему масштабу с адрианопольской катастрофой. И вместе с тем за период от Константина I Великого (306-337 гг.) до Мануила I Комнина (1143-1180 гг.), названного в византийской традиции также Великим, было столько блестящих эпох, «военных ренессансов» и впечатляющих побед, на фоне которых военные успехи, достигнутые Римской империей в период принципата, если не меркнут совершенно, то, по крайней мере, не представляются чем-то из ряда вон выходящим.


Несколько преувеличено.

Цитата:
Поэтому вопрос о том, каковы были военная организация и армия Византии в каждый период своего существования, покажется вполне естественным. [u]Ведь если задуматься, то противники, с которыми вели борьбу легионы Августа или Траяна, намного уступали по силе народам и государствам, атаковавшим Империю в позднеримский или византийский периоды. Можно ли, например, сравнивать германцев, уничтоживших легионы Вара, с такими племенными союзами, совершавшими свои опустошительные рейды на римскую территорию начиная с середины III в., как франки, аламанны или готы?


А может и так, можно сравнивать...

Цитата:
Разве можно сопоставить угрозу римскому присутствию в Британии, существовавшую до образования пиктского союза и после его возникновения (вторая половина III в.)? И что может вызвать больший ужас в рядах противника: парфянские всадники в развевающихся на ветру одеждах или закованные в броню персидские боевые слоны? Ответ кажется вполне очевидным...


Вовсе нет, ничего не очевидно.

Цитата:
Оборонительная система, окончательно сформировавшаяся при Флавиях и Антонинах, была довольно эффективной и практически неизменной сохранялась также и при Северах. [b]Однако существование ее было возможно лишь в том случае, когда внешняя угроза носила локальный характер и разные участки границы государства одновременно не подвергались сильному давлению со стороны соседей. В конце II в. возникает ситуация, когда внешний натиск почти на все римские границы значительно возрастает. Если ранее на рейнской и дунайской границах Империи противостояли малочисленные племена германцев, то теперь положение резко меняется. Германцы объединяются в крупные союзы, которые все чаще и чаще бросают вызов могуществу Рима.


В том числе и это.

Цитата:
Военная система принципата, которая, на первый взгляд, могла показаться вполне исправно действовавшим механизмом, начала давать сбои, как только стала меняться ситуация на границах Империи. Германский мир находился в состоянии относительной стабильности с тех самых пор, когда в конце II в. до н. э. Марий победил кимвров и тевтонов, а Цезарь в 58 г. до н. э. разбил отряды свевов под командованием Ариовиста. Спокойствие германцев на 150 лет гарантировало неприкосновенность римских границ в гораздо большей степени, чем могущество легионов. Но уже с первой четверти II в. н. э. германцы приходят в движение. В результате произошедших миграций плотность населения на территории Западной Германии значительно увеличилась. Давление на рейнскую и дунайскую границы Империи существенно усилилось.


В том числе и это. Зря авторы напирает на одно лишь обстоятельство.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 10:01 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Всего около шести лет понадобилось новому владыке востока, чтобы укрепить свое положение внутри государства и собрать силы, достойные его амбициозных притязаний.


Которые, однако, в многом не были реализованы.

Цитата:
Мощь армии, которую он возглавил, могла привести в трепет даже самых отважных. Автор биографии Александра Севера утверждает, что у персидского царя было 12 000 кавалерии, 1800 боевых колесниц и 700 слонов (SHA, Alex., 56, 3-5). Эти данные, безусловно, преувеличены, однако мы, вероятно, не ошибемся, если предположим, что армия Арташира не намного уступала по численности тем военным силам, которые некогда собирали преемники Кира Великого.


Сногшибательно - то есть "преемники Кира Великого" просто имели "не намного" больше 12 000 кавалерии, 1800 боевых колесниц и 700 слонов?!

Цитата:
Война с Персией длилась приблизительно три года, однако конкретный ход ее нам неизвестен.


Смотря что иметь ввиду под "конкретно"...

Цитата:
Согласно автору жизнеописания Александра Севера, персы будто бы потерпели полное поражение и потеряли убитыми только одних панцирных всадников 10 000 человек. Кроме того, римлянами было уничтожено 200 персидских слонов, а 300 животных захвачено живыми. В плен попало множество вражеских солдат (SHA, 56, 3-5). С этой версией согласуются и свидетельства некоторых других историков, утверждающих, что Александр со славой закончил войну на востоке41. По всей видимости, все эти авторы трактовали произошедшие события в русле официальной пропаганды, не позволявшей усомниться в том, чтобы армия, во главе которой стоял сам император, могла не добиться блестящей победы.
Иную, не столь льстящую национальному самолюбию, но зато более подробную и более достоверную картину военных действий рисует нам Геродиан, согласно которому император показал себя в этом походе бездарным стратегом и даже не отважился ступить на персидскую территорию, чтобы оказать помощь своим армиям, попавшим в затруднительное положение, одна из которых была полностью истреблена, а другая понесла большие потери и вынуждена была отступить42. Тем не менее на какое-то время персидская угроза была ликвидирована. Вероятно, за достигнутые успехи Арташир заплатил весьма высокую цену. К тому же в тылу у него вспыхнуло восстание (Herod., VI, 7, 1).


Загвоздка в том, поход был по двум направлениям - первая колонна, в союзе с армяским царем и его союзниками через Армению спустилась в Атропатену, однако из за холодов и партизанских ударов персов с потерями была отбита, а вторая колонна уже под началом Александра Севера в составе двух подколонн спустилась до Хатры, но одна из колонн была разгромлена и силы Севера отступили. То есть Александро все же "вступил" в Персию, силами той колонны, которая действовала из Армении.

Цитата:
Еще большие расхождения в исторических источниках существуют в отношении римско-персидских войн, последовавших вслед за смертью Александра Севера. В 235 или 238 г. Арташир вновь вторгся в римскую Месопотамию и осадил Нисибис и Карры43. Захватив эти стратегически важные пункты, царь в 239 г. взял крепость Дура-Европос44, в 240 г. — Хатру и, наконец, в 241 — Сингару и Ресену45.


Кстати, автор упорно не учитывает армянский фактор.

Цитата:
Но не все обстоит столь однозначно, как это представлено в римской исторической традиции. В 1936 г. в Накш-и Рустаме возле Персеполя была обнаружена надпись на трех языках (парфянском, персидском и греческом), сделанная в 270 г. и прославляющая победы Шапура I. Этот документ, изученный М. И. Ростовцевым и известный сегодня как «Деяния Божественного Сапора» (Res Getstae Divi Saporis), рисует перед нами совершенно иную картину событий. Свидетельство «Деяний» подтверждается надписью из Барм-и Делак и барельефами из Дараба и Бишапура. Все эти источники позволяют сделать вывод, что Гордиан погиб не в результате заговора, а из-за ран, полученных после падения с лошади в битве при г. Мезише в начале марта 244 г.


Об этом можно посмотреть еще и здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 10:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Персидская версия о пленении Валериана во время сражения самим персидским царем является вымышленной.


Это смотря как посмотреть - да, может и Шапух не лично надел наручники на Валериана, но то, что он пленил его - факт.

Цитата:
Победа Шапура делала его безраздельным хозяином на всем римском Востоке.


Кстати сказать, разгром не хуше, а может и лучше разгрома Красса, а ведь о нем мало известно!

Цитата:
Столкновения римских армий с противником в открытом бою оборачивались либо победами, купленными подчас весьма высокой ценой, либо страшными военными катастрофами, за которыми следовало опустошение или даже временная утрата целых провинций. [/b]Бурные события этого периода оказали сильнейшее влияние на всю последующую историю Рима и имели ряд важных последствий.


Причина тому в многом - внутренние неурядицы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 23 янв 2016, 00:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Цитата:
Lion, в сети появилась книга Банников А.В., Морозов М.А. Византийская армия (IV-XII вв.). 2013 и надо сказать, книга неплохая.
Может ссылку дадите?
Я ссылку не размещал, потому что книгf уже порядком разошлась по Интренету и, чтобы найти её достаточно просто было вбить ёё название в Гугле. Но ловите:
https://vk.com/doc172075671_419198194?h ... c087a86da3

Цитата:
Цитата:
Есть, конечно недостаток, одним из которых является то, что авторы непропорционально много уделили внимание армии Римской империи, в ущерб Византийской. Преемственность была и авторы имели на это полное право, но 50% книги не о византийской эпохе.
Тогда почему названа "Византийская армия"?
А это не ко мне, а к автору. Полагаю, потому что сам Банников, насколько знаю, спец именно по римскому периоду и именно по военной истории Рима. А Морозов хоть и по Византии, но по-моему, он не специализируется на военной истории и лишь консультировал Банникова и отвечал за главы книги о идеологической компоненте византийской военной системы.

Цитата:
Я рад за Вас, хотя и не помню, что собственно по римской армии у нас было принципиальный разногласии

Как же, как же! Lion, у нас были разногласия: вы утверждали, что в эпоху Принципата у Римлян были одни победы и они побеждали числом своих противников. Я был против этого утверждения и приводил аргументы в пользу того, что особых-то и побед у Рима не было. А если не считать период первых императоров, то и завоеваний тоже. Банников это очень хорошо показал в своей книге.

Цитата:
Цитата:
Почему эта длительная и многоликая эпоха существования имперской военной организации вызывает значительно меньше интереса в кругах исследователей, чем относительно короткий период принципата?

Принципат обеспечил максимальные размеры Рима.
Вот видите, опять мы начинаем с того же самого.
Если отбросить правление Августа и его первых преемников, когда были завоеваны:
Испания (29-19 г. до н. э.)
Германия 12-9 г. до н. э. римские войска вышли на берега Эльбы
Альпы 25-18 г. до н. э;
Реция, область винделиков и Норик 15 г. до н. э.
в 12-9 г. до н. э. римские войска вышли на берега Эльбы
Паннония 19 г. н. э. ;
Мёзия 13 г. н. э.
Каппадокия 17 г.
Галатия 25 г.
Иудея 34 г.
Британия 43 г.

то особых то и завоеваний с 43 года у римлян не было.
Как говорит сам Банников "после завершения этой наступательной активности, знаменовавшей собой первый период правления Юлиев-Клавдиев, римская армия стала выполнять и сохраняла, за исключением периодов, проведения завоевательных походов при Клавдии и Траяне, оборонительную и сдерживающую функции. Северный limes, определенный самой природой, проходил по линии Рейна и Дуная, в то время как на восточных рубежах между Империей и Парфянским царством установилось более-менее устойчивое равновесие. Размещенная в стратегически важных пунктах вдоль границ армия все меньше вовлекалась в большие военные кампании".

Фактически при Августе и преемниках завоевания Рима были обусловлены лишь одной целью, скруглить границы и выйти на рубежи, с которых бы удобно было оборонять империю используя естественные природные преграды: Рейн, Дунай, Альпы.

И все, кроме завоевания Дакии в эпоху Принципата Рим ничего не смог завоевать, а Дакию, как и ранее Германию вскорости даже пришлось эвакуировать.

Цитата:
И Рандеа-62.
Ну, об этой битве Вам и положено знать, потому что в ней отметились армяне. Но римлян то было сколько - всего 2-а легиона: XII Молниеносный и IIII Скифский. А сколько было парфян с армянами? Полагаю поболее римлян :) ;)
Корбулон, возможно, бросил своего коллегу Цезенния Пета на растерзания парфянско-армянской армии? Много армян была за Вологеза?

Цитата:
Цитата:
противники, с которыми вели борьбу легионы Августа или Траяна, намного уступали по силе народам и государствам, атаковавшим Империю в позднеримский или византийский периоды. Можно ли, например, сравнивать германцев, уничтоживших легионы Вара, с такими племенными союзами, совершавшими свои опустошительные рейды на римскую территорию начиная с середины III в., как франки, аламанны или готы?
А может и так, можно сравнивать...
В смысле? Противники Рима времен Принципата и противники поздней Римской империи,а тем более противники Византийской империи - НЕСРАВНИМЫ!!!. У Принципата противники были явно послабее и не ставили перед собой стратегических целей в отношении Рима, кроме грабежа его приграничных территорий.

Цитата:
Цитата:
Разве можно сопоставить угрозу римскому присутствию в Британии, существовавшую до образования пиктского союза и после его возникновения (вторая половина III в.)? И что может вызвать больший ужас в рядах противника: парфянские всадники в развевающихся на ветру одеждах или закованные в броню персидские боевые слоны? Ответ кажется вполне очевидным...
Вовсе нет, ничего не очевидно.
Неочевидно? Так продемонстрируйте эту неочевидность!

Цитата:
Цитата:
Если ранее на рейнской и дунайской границах Империи противостояли малочисленные племена германцев, то теперь положение резко меняется. Германцы объединяются в крупные союзы, которые все чаще и чаще бросают вызов могуществу Рима.
В том числе и это.
А что помимо этого факта отсутствия у Рима эпохи Принципата обеспечивало спокойствие на границах Рима? Сильная и многочисленная армия? Так и в эпоху Домината она не была слабее и малочисленнее! Так что, тольо это!

Цитата:
Цитата:
Военная система принципата, которая, на первый взгляд, могла показаться вполне исправно действовавшим механизмом, начала давать сбои, как только стала меняться ситуация на границах Империи. Германский мир находился в состоянии относительной стабильности с тех самых пор, когда в конце II в. до н. э. Марий победил кимвров и тевтонов, а Цезарь в 58 г. до н. э. разбил отряды свевов под командованием Ариовиста. Спокойствие германцев на 150 лет гарантировало неприкосновенность римских границ в гораздо большей степени, чем могущество легионов. Но уже с первой четверти II в. н. э. германцы приходят в движение. В результате произошедших миграций плотность населения на территории Западной Германии значительно увеличилась. Давление на рейнскую и дунайскую границы Империи существенно усилилось.

В том числе и это. Зря авторы напирает на одно лишь обстоятельство.
Lion, так а какие еще были обстоятельства - назовите их пожалуйста! Это как раз Вы упорно не замечаете факта, что римская армия эпохи Принципата не была выдающейся и спокойствие Империи в этот период было обеспечено не только и даже не сколько армией, но и удачной геополитической конъюнктурой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 23:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Украл отсюда

bzntm писал(а):
Это в смысле Тигран Великий, который сражался с Лукуллом? О каких 600.000 речь :shock: в это время Рим выставлял армии порядком в несколько десятков тысяч! Не говоря уже о том, что п.п. I в до н.э - это время гражданских войн и Рим в политическом плане был "борделем" и как таковой единой армии у Рима не было, а были ЧВК имени конкретного полководца, который комплектовал армию как мог, хотя Сенат конечно и старался следить за этими процессами. Самые многочисленные ЧВК смогли сколотить Цезарь и Помпей! Цезарь имел 12 легионов = 60.000. Красс против Парфян 40.000. Вот такой порядок чисел. И каждая ЧВК во главе со своим консулом дерибанила конкретный регион Средиземноморья и в регион конкурентов не залазила - иначе гражданская война. Но даже если бы римские ЧВК Помпея, Цезаря, Красса объединились - то 200.000 вряд ли бы набралось, ну с союзниками всякими разве что. Но 600.000 :shock: А при Тигране и Лукулле порядок цифр был таким же, как и внутриполитическое положение Рима.


Уважаемый друг, 600.000 Рима в общем счиатется доказанной в военной науке. Смотрите, пожалуйста, в данной теме, здесь собран неплохой материал, а если захотите обсудить численность армии Лукулла в походе против Тиграна, то давайте сюда. Прыгаем по ссылкам, но так правильнее :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восточные походы Рима: Империя на Востоке...
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 00:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 июн 2017, 00:25
Сообщений: 1
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Всем доброго времени суток.
Здесь можно просмотреть картинки солдат и сражений эпохи древнего Рима

http://pictureofsoldiers.zzz.com.ua/rome.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB