Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 2   [ Сообщений: 29 ]
На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Осада укрепленных стен: Штурмовое дело...
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2012, 22:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24421
Откуда: Армения, Ереван
Использовалась сапа как для проникновения за защитные рубежи (стены) так и для уничтожения оборонительных сооружений. Под основание стены прорывался тоннель, стены которого укреплялись деревянными распорками. Далее распорки поджигались — как раз под стеной. Тоннель обваливался, основание фундамента проседало, а стена над этим местом рассыпалась и крепость становилась «лёгкой добычей» нападавших.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Подкоп

Так говорится в Википедии, да и прием много раз описан в литературе. Но интересен вот какой момент - как ставились деревянные распорки и что потом предпринималось, чтоб это привело к обвалу или к подсидению стен??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осада укрепленных стен: Штурмовое дело...
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2012, 11:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24421
Откуда: Армения, Ереван
Предтсавьте себя в шахте на 2 метра, вы бурилщик, у Вас под рукой рабочая команда и несколько крепких стволов из древесины. Ваша команда поднимает одну из них, который естественно должен быть чуть больше двух метров (напр. 2.1 метра) и упирают ее в потолок. Далее, ударами по основании бревна ее приводят в вертикальное полажение. И поскольку остаются лишные 10 см, то столб получает вертикалное полажение за счет углубление или в грунт, или в кришу тунеля. И так ставятся осталные бревна, верно?

После того, как все бревна ставятся, бурилщики начинают рыть на верх, к основании стены. После того, как слой земли между верхней частью бревен и нижней частью основании стены становится критически малым, стена неизбежно оседает. И если бы в таком случае не было бы бревен, оно бы осело окончательно, а так, вся тяжесть уже неизбежно ложится на бревна. Остальное дело техники - поджечь бревна, после испепеления которых стена, лишенная опор, скатится вниз.

Думаю обаснованная схема, хотя и нужно признать, что в данном случае опасность для бурилщиков огромная. Кстати, Шараф-эд-Дин Езди, ктоорый описивает не одно применение подкопа при взятии городов с стороны войск Тимура, так же и приводит один пример, где стена обваливается ранше запланированного, похоронив под себя самих бурилщиков человек 70-80 - осада Дамаскской цитадельи в январе 1401 года...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Укрепление города и крепости: В осаде...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2013, 18:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24421
Откуда: Армения, Ереван
При взятии Амида в 359-ом году персы потеряли 30.000 воинов, Аморион в 838-ом году стоил арабам 70.000 воинов. Конечно, в обеих случаях нападающие "бились за принцип", но все же напрашивается вопрос - а стоили ли эти города таких жертв?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осада укрепленных стен: Штурмовое дело...
СообщениеДобавлено: 01 окт 2013, 10:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24421
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Использовалась сапа как для проникновения за защитные рубежи (стены) так и для уничтожения оборонительных сооружений. Под основание стены прорывался тоннель, стены которого укреплялись деревянными распорками. Далее распорки поджигались — как раз под стеной. Тоннель обваливался, основание фундамента проседало, а стена над этим местом рассыпалась и крепость становилась «лёгкой добычей» нападавших.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Подкоп

Так говорится в Википедии, да и прием много раз описан в литературе. Но интересен вот какой момент - как ставились деревянные распорки и что потом предпринималось, чтоб это привело к обвалу или к подсидению стен??!!


Поднимая вопрос в этой теме, по правде говоря я имел ввиду именно нижеприведенную часть труда Агафия Маринийского. Я просто тогда хотел, чтоб люди сами предлагали свои варианты, поэтому и задержался. Вот что говорит Агафии:

собрав войско, со всей быстротой поспешил к Кумам. Этот чрезвычайно укрепленный италийский город, который с трудом мог бы быть взятым неприятелем, расположен на крутом и трудно доступном холме и представляет как бы сторожевую башню Тирренского моря. На берегу моря стоит большая скала, о подножие которой разбиваются морские волны, а вершину опоясывают стены, сильнейшим образом укрепленные башнями и брустверами... Стратиг Нарзес чрезвычайно болезненно переживал это и беспокоился, что римляне тратят столько времени у незначительной крепости. Когда Нарзес все обдумал и взвесил, он, наконец, решил попытаться взять укрепление следующим образом. На восточном склоне скалы находилась одна пещера, со всех сторон закрытая и весьма обширная внутри, имеющая естественный вход - широкую и глубокую... Над этой пещерой стояла и нависала часть стены. Когда это заметил Нарзес, то решил использовать это обстоятельство и тотчас, введя внутрь пещеры как можно больше людей, принесших с собою орудия, приспособленные для тесания камней и подкапывания стен, постепенно высек и вырубил свод пещеры, на котором держалась стена. Он настолько высек свод и очистил основание постройки, что обнажился даже нижний слой фундамента. Под него были подставлены рядами прямые бревна, которые выдерживали всю тяжесть стены, чтобы постройка не начала рушиться и постепенно рассыпаться, и готы не догадались, что замышляется. Ибо в таком случае, собравшись здесь своевременно и исправив повреждения, они затем охраняли бы это место заботливейшим образом... Когда же стена на всю длину пещеры была подрыта, нависала сверху и поддерживалась густо уставленными бревнами, тогда кучи сухих листьев и всякий другой легко возгорающийся сухой материал, какой был под руками, подожгли, и все вышли из пещеры. Немного спустя от выжженного пламени эти устои воспламенились, обуглились и не выдержали тяжести. Та часть стены, которая на них держалась, внезапно оторвавшись, обрушилась. Башни, на ней стоявшие, и брустверы внезапно оторвались от других и обрушились в пропасть. Самые ворота, расположенные в этой части стен, были заперты весьма прочно в виду наличия неприятелей, и ключи хранились у сторожей. Эти ворота, вырванные со своими засовами и крюками, обрушились на морской берег и морские скалы. Одновременно было унесено все, что к ним примыкало: столбы, карнизы, верхние перекладины, дверные петли, прилаженные к воротам. Когда это совершилось, проникнуть в город римлянам казалось легко, и они презирали уже неприятеля.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осада укрепленных стен: Штурмовое дело...
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014, 13:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24421
Откуда: Армения, Ереван
Вот интересный пример действии скалолазов при штурме укрепленных стен; напоминаю, что подобный прием был очень распространен в армянской армии:

Войска, бывшие с Феодором и Андреем, отстроили другое укрепление, Матэарон 29 , обвалившееся от старости. Недалеко от него находится крепость Беиудаес 30 . В то время как Феодор был занят постройкой, к нему пришли местные крестьяне, убеждавшие его двинуться против Беиудаеса, заявляя ему, что в этой крепости находится недостаточный гарнизон. 8. Окружающие Феодора и Андрея задумали тотчас же претворить эти слова в дело и, переночевав, решили двинуться туда большими переходами. 9. У них было решено напасть на Беиудаес ночью, но, не сумев выполнить свой план, они подошли к укреплению при криках первых утренних петухов. Местные жители заранее заметили нападение ромеев и без страха ожидали их, надеясь на неприступность местоположения. Затем, осмелев и полагаясь на высоту скалы, они стали выглядывать из-за укреплений и бросать стрелы и копья, отражая врагов. 10. Был единственный вход в это укрепление, трудно проходимый с оружием в руках; дорогу к этому входу охраняла башня, выдвинутая перед укреплением, покоящаяся словно на каких-нибудь адамантовых камнях или на чем-то еще более устойчивом по природе. 11. И вот ромеи, сойдя с коней, подступили к этой скале и состязание было начато метанием стрел из луков. Для тех, кто находился в крепости, защитой против врагов служили отчасти камни, отчасти катапульты; они бросали свои снаряды с огромной сторожевой башни, и видя далеко вокруг благодаря ее высоте, поражали неприятельское войско. 12. Так как ромейское войско было этим задержано, то некоторые смельчаки из ромеев, сомкнув свои щиты, стали медленно продвигаться и в смелости видя всю славу своего доблестного поступка, шли впереди следовавшего за ними войска. Не обращая внимания на сыпавшиеся на них со скалы удары, они устремлялись все дальше и дальше и оттеснили со скалы неприятельское войско. 13. Осажденные, покинув помогавшую им скалу и войдя в укрепление, дали возможность подняться сюда остальному ромейскому войску. Овладев укреплениями скалы, ромеи с необыкновенной силой осадили крепость. 14. Находящиеся в крепости, стоя у бойниц, были не в состоянии прогнать вражеское войско, не имея возможности выдержать бесконечное количество стрел, и, собравшись все вместе, внезапно вместо своих лиц показали им спины. 15. Был один человек, по имени Сапир 31 , физической силой похожий на воспеваемого у Гомера Тидея 32 , разумом же превосходящий и этого Тидея (духом он был Геракл, и даже, если кто-нибудь превосходил его силой, я не задумываясь поставлю Геракла на второе место по доблести, так как у меня нет другого сравнения); этот Сапир, захватив с собой заостренные колья, вставил их в стену и с их помощью поднялся кверху. 16. Воткнув один кол в паз стены башни (крепость была выстроена из твердого камня), он встал ногой на этот кол, потом, воткнув, как какую-нибудь шпору, другой кол, встал на него другой ногой, затем, крепко держась за выступающие камни руками, он так хитроумно собирался совершить восхождение. 17. Так как осажденные не могли выдержать столь многочисленных падающих на них стрел, то этот храбрый Сапир уже крепко держался за зубец стены. И укрепление было взято при первом этом натиске, если бы не появился внезапно некто из персидского войска и, схватив один из больших камней, лежавших перед укреплением, не столкнул вместе с ним этого храброго героя со стены. 18. Сапир покатился вниз вместе с этим камнем, "в прах рухнулся вниз головой и, упавши на темя и плечи, в песок погрузился глубокий", по гомеровскому описанию этого несчастья 33 . Однако он не разбился насмерть: товарищи по боевой жизни приняли его, раненного, на свои щиты и спасли: железные наконечники копий и стрел покололи его очень мало. 19. Но он с упорством захотел снова приняться за то же дело и опять быстро стал подниматься кверху, словно цепкими щупальцами схватившись и крепко держась за зубцы стены. 20. Но его противник — перс учинил против него второй, как две капли воды похожий коварный поступок: так как недавно под ударами римлян этот зубец расшатался, то он столкнул его, заставив вместе с ним скатиться вниз и этого героя. 21. И вот этот смелый, готовый на всякую опасность воин скатился вниз, держа в своих объятиях эту бойницу, как дорогую любовницу. Со страхом смотрели сотоварищи на этого дерзновенного мужа и применили к нему те же средства спасения, как и в первый раз. 22. И вот раненый, уцелев от этого второго падения, с радостью бросается в третий раз на этот подвиг, как будто какая-то непобедимая божественная сила толкала его на это трудное дело. 23. Поднявшись, наконец, и вступив на самый венец укреплений, он извлек меч и убил того самого перса — хищника своей доблести и, срубив с плеч его голову, бросил в ряды осажденных. Увидя происшедшее, ромеи воспрянули духом и ринулись в опасность. 24. Один из братьев этого Сапира (он был из них по возрасту старший), явившись свидетелем доблести брата, тотчас же почувствовал желание соревноваться с ним; повторив подвиг брата, он поднялся сам, затем за ним — третий, а за этим — очень многие другие. 25. Таким образом, захватившие укрепление спустились на веревках и разбили ворота, так что могло войти туда и все остальное ромейское войско. Итак, оказавшись более сильными, чем враги, они овладели крепостью и одних из них убили, других сохранили и назначили им судьбу пленных. Увезя отсюда богатства в качестве добычи, они оставили сторожевой отряд в укреплении.

Феофилакт Симокатта, 2.18

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осада укрепленных стен: Штурмовое дело...
СообщениеДобавлено: 30 апр 2014, 16:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8910
А в древнем мире во время битвы использовались осадное оружие, например катапульта? Насколько знаю скорпион использовался.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осада укрепленных стен: Штурмовое дело...
СообщениеДобавлено: 30 апр 2014, 16:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24421
Откуда: Армения, Ереван
Подобные орудия использовались еще ассирийцами и вавилонянами. Кстати, не думаете, что Трок Ангех именно ими обстрелял хеттские корабли, которые приблизились к берегам Малого Айка и потом все это стало легендой?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осада укрепленных стен: Штурмовое дело...
СообщениеДобавлено: 30 апр 2014, 17:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8910
Возможно. А тактика применения известна? :) Например в этом видео тактика использования катапульт ясна. https://www.youtube.com/watch?v=CbRVDzaUAD8 Причём применяется очень успешно. :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осада укрепленных стен: Штурмовое дело...
СообщениеДобавлено: 01 май 2014, 14:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24421
Откуда: Армения, Ереван
Думаю это видео не отражает действительность. Там настоящие самоходные орудия, в реале эти катапульти такими подвижными не были.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осада укрепленных стен: Штурмовое дело...
СообщениеДобавлено: 01 май 2014, 14:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8910
Я про катапульт македонцев. ;)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осада укрепленных стен: Штурмовое дело...
СообщениеДобавлено: 01 май 2014, 18:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24421
Откуда: Армения, Ереван
Я тоже :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осада укрепленных стен: Штурмовое дело...
СообщениеДобавлено: 01 май 2014, 21:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8910
А там катапульты македонцев передвигаются? Я насколько помню они с места только стреляют.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осада укрепленных стен: Штурмовое дело...
СообщениеДобавлено: 02 май 2014, 01:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24421
Откуда: Армения, Ереван
В видео передвигаются...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осада укрепленных стен: Штурмовое дело...
СообщениеДобавлено: 31 дек 2014, 13:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8910
Возможно, римляне имели превосходство в артиллерии: е Амиде персы использовали баллисты, захваченные у римлян за 11 лет до того, а «скорпионов» у них, похоже, не было. Но использование этих орудий служило одной, главной цели: подойти вплотную к стенам для штурма или для того, чтобы проломить их.


Наверное отсутствие нормального осадного оружия не позволяла парфянам и персам вести быстрые и удачные осады, когда дело доходила до нормальных крепостей. Что же касается армян, то у нас были хорошие инженеры, которые умели строить осадные оружия, о них говорится в Киропедии, но общая информация довольно скупая.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осада укрепленных стен: Штурмовое дело...
СообщениеДобавлено: 31 дек 2014, 18:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24421
Откуда: Армения, Ереван
Да, я знаком с указанной ситуацией, которое как источник имеет сообщение Аммиана, но как-то упорно не верится, что Сасаниды плохо владели осадной войной. Да, может уровень римлян они не достигали, но чтоб только в захваченной у римлян крепости они познакомились с осадной техникой, ИМХО, это вряд ли...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 2   [ Сообщений: 29 ]
На страницу 1, 2  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Lion и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB