Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 20 окт 2018, 07:25

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012, 18:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Система звуковых и флажных сигналов, и одинаковых для каждой армии, несомненно была. Их должно было быть немного и легко запоминаемых. Большими массами войск при этом управлять нереально, поскольку в грохоте сражения далеко не увидишь и не услышишь. Однако, это наиболее эффективные способы управления боем, поскольку через гонцов управление куда менее надежное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012, 18:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну да, но визуальные сигналы не следует недооценивать - система может действовать по принципу телефона, когда бойцы передадут друг-друга сигнал или обратят внимание друг-друга на флаг. Конечно, не все могут вовремя увидеть и совершить маневр, но масса все же будет исполнять сигнал флага.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012, 19:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Использовали и звуковые, и флажные. Кто не увидит - услышит, и наоборот.Как оно реально работало в ходе уже завязавшегося рукопашного сражения - другой вопрос.Битва при Габиене - пример потери управления войсками обоими полководцами, а при Тигранокерте со стороны армян его не было вообще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012, 19:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
При Т-керте управление потерялась в концовке сражения, а это с каждой армией бывает. Жаль, что первоисточники очень мало сведения передают про систему управления войсками...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Проблема управление войсками на поле боя: Как это было?
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2012, 15:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Думаю в бою применяли условные сигналы типа так - врубаемся в ряды противника, но держим глаз на флаг и если оно будет качаться, всем отступаем на восток - это возможно?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема управление войсками на поле боя: Как это было?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 23:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
При таком способе ведения военных действий важную роль играли средства связи. Флаги использовались византийцами для подачи сигналов и для отметки места сбора. Появление знамени темного цвета, называвшегося камелафкионом, знаменовало собой начало сражения.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема управление войсками на поле боя: Как это было?
СообщениеДобавлено: 18 дек 2014, 09:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Он дал им специальные указания и предупредил, что сегодняшняя победа зависит исключительно от храбрости этих когорт. Вместе с тем он запретил третьей линии идти в атаку помимо его специального приказа: в подходящей момент он даст сигнал знаменем.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема управление войсками на поле боя: Как это было?
СообщениеДобавлено: 26 янв 2015, 10:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Приказы передавались звуковыми сигналами; для ориентировки во время боя использовались также боевые штандарты.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема управление войсками на поле боя: Как это было?
СообщениеДобавлено: 27 мар 2015, 15:49 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Интересное упоминание про "санитарные моменты", который автор трактует на свой лад

Этот Шапур (Шапур I - L), как повествуют, завоевал всю Месопотамию, Киликию, Сирию и Каппадокию, так как у него в распоряжении находилась армия, более мощная, чем когда-либо находившаяся в руках правителя-варвара. Известно, что, если ему надо было пройти через горную страну, он забрасывал ущелья трупами врагов, убитых в битве, до самого их верха (Орудж-бек Баят, книга 1, глава 8)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 28 июн 2015, 14:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Так уж сложилось, что число 40.000 для армии считается наиболее оптимальным для ее управляемости в век до изобретения радиосвязи. Сейчас трудно вспомнить все, чтобы привести подборку, но то что по памяти могу восстановить:

1. Тамерлан в своей автобиографии прямо приводит деление армии на несколько кулов и выделяет армию в 12.000 и армию из нескольких подражделений по 12.000, что соответствует 48.000. Была у Тамерлана и большая армия делившаяся соответственно...

2. Битва при Филлиппах, где армии противников насчитывали приблизительно по 100.000 и обе делились пополам. У респуюликанцев половинами командовали Брут и Кассий, у цезарианцев Октавиан и Антоний. Были, конечно, причины и политические для такого деления, но все же перед угрозой поражения и ради победы, половины армий не слились в одно целое, действуя автономно. Кстати -эта битва есть примером, который я приводил описывая Иссы, для битв, когда противники наносят главные удары по разным флангам и достигают успеха в своих наступательных действиях на этих флангах одновременно. И тогда получается как бы битва с перевернутым фронтом (почти). Карта ниже:
Изображение

4. В Новейшее время при росте численности европейских армий за 100.000 человек, армии стали делить на корпуса по несколько дивизий в 30.000-40.000 ради сохранения управляемости над всей огромной армией.

5. Во все времена при огромных под 100.000 человек армии уже на поле боя делились на 3 фланга. Причем по силе практически одинаковых, а не так, как это было у македонян, где на флангах стояла лишь немногочисленная кавалерия. Тут я сильно обобщаю, но наверное, не безосновательно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема управление войсками на поле боя: Как это было?
СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 16:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если у одной из сторон, скажем, 150.000-ая армия, это вовсе не означает орава именно столько солдатиков, нагроможденных друг на друга. В большинстве случаев источники не утруждают себя такими подробностями, но однозначно - те же 150.000 общее численность действующей армии на оперативном направлении, которая может вполне себя быть разделена на корпуса, которые то сливались, то разъединялись, хотя и понятно, при решающих сражениях их старались максимально сводить в едино.

Смотрите по карте или прикиньте по памяти - визуально, Вы можете представить себя длину скажем в 4 км, сколько это? Я вот не раз и не два провожу вот какое упражнение, которое очень помогает мне "ориентироватся в пространстве". Итак, на открытой местности, скажем у трассы, где линия прямая более чем на километр, я останавливаюсь у известного ориентира (бензоколонка, мотель и тд), далее взглядом окутываю пространство по трассе сколько видно, оцениваю дальность, потом, с помощью спидометра машины или гугл карты проверяю свой "на глазок". Начинал с километра, сейчас неплохо получается вплоть до 4 км. К чему это -

До появления огнестрела ровное и не ограниченное с флангов боевой строй, при более чем 100.000 солдат, имело не более, чем 12 км ширины (это максимаксимум). Это можно сказать предел, так-как даже в этом случае уже появляются проблемы с командованиям, обично же фронт имел намного меньше величины. Так, битва у Сард 547 года д.н.э., дает нам редкую возможность оценить фронт лидийской 360.000-ая армии, котораяимела 7.4 км ширину (данные из Киропедии), при том, тот же Ксенофонт устами Кира порицает Креза за оперативную ошибку при построении войск, намекая на то, что фронт мог быть еще шире. Другой пример, в битве под Гератом в августе 589 года 82.000-ая персидская и 300.000-ая тюркутская армия занимали всю протяженность гератской долины - с севера на юг это максимум ок. 12 км.

Итак, мы как бы имеем некий срединный показатель, который говорит нам, что в среднем фронт 100.000-армии мог равняться примерно 4-5 км, если нет ограничения с флангов. А тогда получается, что, в грубом виде, мы имеем квадрат, где стоят 5.000 воинов по 20 шеренг глубиной (это грубое построение). Вот, грубая аналогия из фильма Александр, где эпизод с орлом относительно Гавгамел снят очень красиво -

Изображение


Итак, как мы видим расположение армии в 100.000 на пространстве, не ограниченное с флангов, вполне может занимать ок. 5 км по фронту и 20 шеренг в глубине. Не фантастика, да и с управлением в норме, царь же располагается в центра, где до оба фланга примерно 2 км, которые лошадь пройдет очень быстро...

Итак, как минимум на начальном этапе проблем не будет. Что же до остального, то, да, когда войска вступали в рукопашную, всегда было сложно ими управлять... но не более того :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема управление войсками на поле боя: Как это было?
СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 21:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Смотрите по карте или прикиньте по памяти - визуально, Вы можете представить себя длину скажем в 4 км, сколько это? Я вот не раз и не два провожу вот какое упражнение, которое очень помогает мне "ориентироватся в пространстве". Итак, на открытой местности, скажем у трассы, где линия прямая более чем на километр, я останавливаюсь у известного ориентира (бензоколонка, мотель и тд), далее взглядом окутываю пространство по трассе сколько видно, оцениваю дальность, потом, с помощью спидометра машины или гугл карты проверяю свой "на глазок". Начинал с километра, сейчас неплохо получается вплоть до 4 км. К чему это -

До появления огнестрела ровное и не ограниченное с флангов боевой строй, при более чем 100.000 солдат, имело не более, чем 12 км ширины (это максимаксимум). Это можно сказать предел, так-как даже в этом случае уже появляются проблемы с командованиям, обично же фронт имел намного меньше величины.

Я не спорю, что упаковать 100.000 можно и на 4Х4 км. Теперь уже моя очередь постить AERIAL VIEW (аэроснимок) футбольных стадионов :) ;) Но во первых, стадион - это очень организованная, продуманная система еще на этапе его архитектурной планировки.

Важнее не то, как запаковать 100.000 на ограниченное проьтранство, а как их туда привести во время в соответствие с задумкой, сытыми и здоровыми и снаряженными всем необзходимым для организованного "человекоубийства". Интереснее как передвигались армии накануне сражений и каими дорогами.

PS
Однако же повторюсь, хотелось бы увидеть Ваши карты-схемы известных битв, особенно по Иссе. Соблюение масштаба и прочих данных обязательно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема управление войсками на поле боя: Как это было?
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 10:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я питался бы составить карты только относительно тех битв, где у меня есть что нового сказать - про Иссам, в тактическом плане, нет нечего нового сказать, посему и я "соглашусь" с классическими картами. Единственное, численность, но, если не изменяет, память, мы это обсуждали, даже на "местности" :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема управление войсками на поле боя: Как это было?
СообщениеДобавлено: 22 сен 2018, 16:22 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Из "Тактик"-а Льва VI:

Тебе не следует лично участвовать в сражении — это дело стратиота, а не стратига. Сделав все то, что надлежит сделать, тебе следует расположиться в подходящем месте, откуда можно будет видеть как тех, которые упорно сражаются, так и тех, которые, как это часто случается, не проявляют активности. Этим последним ты должен постараться оказать помощь сила- ми тех частей, которые для этого предназначены.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB