Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 июн 2018, 05:55

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Лагерь походного войска: Теория и практика
СообщениеДобавлено: 27 май 2013, 11:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:18
Сообщений: 35
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
1.Так написал же - меньше часа, при привычке это не так уж и сложно. Да и переходы устраивались не каждый день, хотя были, конечно, многодневные. Подобные марши проделывали, не так уж и давно, профессиональными армиями разных стран. Спецы так и побольше проходят, причём в горной местности, но там обычно используется военная фармакология.
2. Для лагерей на ночь колья обычно не использовали, инструменты - лопаты, не спец. по римлянам, предполагаю, что в обозе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лагерь походного войска: Теория и практика
СообщениеДобавлено: 27 май 2013, 11:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А если колья не использовали, так как устраивалась стена?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лагерь походного войска: Теория и практика
СообщениеДобавлено: 27 май 2013, 11:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 мар 2012, 10:54
Сообщений: 198
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А меня вот такой вопрос интересует - есть ли в источниках четкие упоминание, что римляне строили лагеря после каждого дневного перевода в ходе реальной военной компании??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лагерь походного войска: Теория и практика
СообщениеДобавлено: 27 май 2013, 11:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:18
Сообщений: 35
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
А если колья не использовали, так как устраивалась стена?
Стену ставили для длительных лагерей, их вообще серьёзно укрепляли, что бы была возможность использовать лагерь как форт, выводя большую часть войска в рейды, материалы использовали местные, так иногда ставили стену из брусков срезанного дёрна, но это скорее вала аналог, в советских методичках для инженерных войск, методы часто похожие :)

Artak писал(а):
А меня вот такой вопрос интересует - есть ли в источниках четкие упоминание, что римляне строили лагеря после каждого дневного перевода в ходе реальной военной компании??
Не помню, когда это прописали в устав, или как там у них, но лагерь, с того времени, ставили всегда, даже на своей территории, что бы л.с. не расслаблялся. в ходе реальных боевых действий, тем более - час покопал, зато потом спишь спокойно, не ожидая, что в любую минуту налетит вражеская кавалерия :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лагерь походного войска: Теория и практика
СообщениеДобавлено: 27 май 2013, 11:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Гаспар писал(а):
Стену ставили для длительных лагерей, их вообще серьёзно укрепляли, что бы была возможность использовать лагерь как форт, выводя большую часть войска в рейды, материалы использовали местные, так иногда ставили стену из брусков срезанного дёрна, но это скорее вала аналог, в советских методичках для инженерных войск, методы часто похожие :)


То есть при каждодневнем переходе лагерь, в классическом ее понимании, не ставили. У нас уже есть результат.

Цитата:
Не помню, когда это прописали в устав, или как там у них, но лагерь, с того времени, ставили всегда, даже на своей территории, что бы л.с. не расслаблялся. в ходе реальных боевых действий, тем более - час покопал, зато потом спишь спокойно, не ожидая, что в любую минуту налетит вражеская кавалерия :D


Это опять в теории. А на практике?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лагерь походного войска: Теория и практика
СообщениеДобавлено: 27 май 2013, 12:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:18
Сообщений: 35
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
То есть при каждодневнем переходе лагерь, в классическом ее понимании, не ставили. У нас уже есть результат.
Так вроде выше писал, что укрепления отличались в зависимости от времени стоянки, окружающей местности и вероятности появления противника. Но это был именно "классический" лагерь, поскольку его основа, не укрепления по периметру, а чёткая система планировки, где каждая декурия знает место своей палатки, а каждый легионер знает своё время идти в караул, а выбежав спросонья по безошибочно схватит свой щит и копьё. Не помню описания случая, когда римский лагерь застали врасплох.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лагерь походного войска: Теория и практика
СообщениеДобавлено: 27 май 2013, 13:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Римский лагерь не заставали врасплох, так-как... в походных условиях ее, в классическом ее понимании, наверно и не ставили. Что же до серьезных лагерей, с укрепленными стенами и тд, то их как раз и ставили, по пути продвижения войска в вражеской стране. Эти лагеря использовались как охранные пункты, для обеспечения коммуникации...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лагерь походного войска: Теория и практика
СообщениеДобавлено: 27 май 2013, 13:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Гаспар писал(а):
Не секрет :) РВСН


Отож))) Значится не шахты строили, а тому , что в них обучались.))) Махнули б разок штыковой лопатой от забора и до заката... сразу про организацию лагерей полевых всё поняли бы.))) У римлян, как известно, бульдозеров не было, а всё ручками делать приходилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лагерь походного войска: Теория и практика
СообщениеДобавлено: 27 май 2013, 13:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Римский лагерь не заставали врасплох, так-как... в походных условиях ее, в классическом ее понимании, наверно и не ставили. Что же до серьезных лагерей, с укрепленными стенами и тд, то их как раз и ставили, по пути продвижения войска в вражеской стране. Эти лагеря использовались как охранные пункты, для обеспечения коммуникации...


Конечно. Типа временных крепостей, чтобы было куда драпать если что.... продвинутся дальше - новый лагерь укрепленный ставят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лагерь походного войска: Теория и практика
СообщениеДобавлено: 27 май 2013, 14:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот с этим согласен. Более того, это необходимое условие при продвижение вглубь вражеской территории. Такой лагерь оставили римляне, например, в время похода Лукулла в Армению. Это понятно, но вот каждодневный лагерь...??!!

Конечно, к ночи лагерь ставилась, палатки, охрана и тд, но... всего-то :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лагерь походного войска: Теория и практика
СообщениеДобавлено: 03 фев 2014, 11:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Двинувшись оттуда, он после четырех остановок в укрепленных лагерях подошел к Дризиперам.

Феофилакт Симокатта


Интересное упоминание на счет того, есть ли в источниках, которые описывают практические военные дела, а не теорию, прямое упоминание про то, что каждый день строили лагеря? Правда, вопрос в некоторм смысле остается открытии, так-как нам не известна скорость продвижения войска. То есть, даже в этом примере мы не можем утверждать, что каждый день строили подобный лагерь.

Видится мне, что в походных условиях строили какой-то упрощенный тип лагерей. Смотря по обстоятельствам - частокол, ров и, естественно вал минимальных размеров, боевая охрана...

Нечего такого

Изображение

или такого

Изображение

Скорее что-то такое -

Изображение

Однако в тех случаях, когда на путях коммуникации в узловых местах были нужны укрепленные пункты, временные крепости, могли строить и посложнее, выбирая из первых вариантов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лагерь походного войска: Теория и практика
СообщениеДобавлено: 03 фев 2014, 12:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кстати, можно подойти к вопросу и с другой стороны - возможно римские войска двигались по частям. Так, априрори, если у нас например 8 легионов, то первый легион может, по пути строя лагеря и оставляя в них минимум гарнизона, продвигаясь на день пути впереди. Тогда, после того, как оно, в начале второго дня продвинется к второму лагерю, второй легион будет занимать устроенный им накануне лагерь. Далее этот легион займет третий лагерь, устроенный первым легионом, а тертый легион займет первый лагерь, покинутый вторым легионом и тд.

Это отделенный вопрос, но если учесть представленную мною схему, то все получается более или менее близкое к реальности. Кстати, указанные лагеря могут быть еще и опорными пунктами для защиты комуникации. А где-то через раз за 7-8 походный лагерей, можно постратить больше сил и энерегии и уже посторить один большой, стационарный лагерь.

При таком темпе продвижения стремительность теряется, но с другой стороны, если противник лишен стратегической инициативы, то это самый верный способ, как удав, придушить противника, может и медленно, но зато верно!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лагерь походного войска: Теория и практика
СообщениеДобавлено: 19 июн 2014, 18:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В трактате X в. De re militari говорится, что лагерь лучше всего располагать на ровной местности рядом с водой. Лагерь должен был представлять собой квадрат, пехоту следовало разместить по периметру, а конницу и обоз внутри. В центре лагеря следовало разбивать палатку для штаба. Дороги, ведущие из лагеря через укрепленные ворота, должны были разделять лагерь на квадраты с юга на север и с запада на восток.

Для укрепления лагеря военные руководства рекомендуют вырывать вокруг лагеря траншею, изнутри окруженную валом. Пехота, выстроившаяся на валу, могла закрыться щитами и вести ответный огонь.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лагерь походного войска: Теория и практика
СообщениеДобавлено: 25 июл 2014, 13:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Отправился Мутасим с этого места, направляясь к пограничной области, и вступил в Тарс. И были поставлены кожаные водоемы вокруг лагеря с водою для аморийского войска. Водоемы были наполнены; люди из них пили, имея без труда воду

Табари


Итак, для того, чтоб напоить людей в лагере, исламские военачальники по периметру лагеря ставили своеобразные "водоемы" видимо из кожа, которые регулярно наполняли водой.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лагерь походного войска: Теория и практика
СообщениеДобавлено: 03 окт 2015, 15:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Кстати, можно подойти к вопросу и с другой стороны - возможно римские войска двигались по частям. Так, априрори, если у нас например 8 легионов, то первый легион может, по пути строя лагеря и оставляя в них минимум гарнизона, продвигаясь на день пути впереди. Тогда, после того, как оно, в начале второго дня продвинется к второму лагерю, второй легион будет занимать устроенный им накануне лагерь. Далее этот легион займет третий лагерь, устроенный первым легионом, а тертый легион займет первый лагерь, покинутый вторым легионом и тд.

Гораздо вероятнее и логичнее, думаю, предполагать, как это сделал Север, что был особый войсковой корпус, который занимался инженерными делами. Такие воины-инженеры, т.е. сапёры, были как у Антиоха Великого, при походе на Парфию, так и у Тиграна Великого и у других полководцев. Занимались инженерные войска очищением дороги, строительством лагерей, осадных сооружений и машин и многим другим. Думаю как таковых инженерных войск в армии Рима, скажем, I в. до н.э. не было, потому что, думаю, каждый легионер был знаком с этим делом и в нужный момент мог стать сапёром, если в этом была необходимость.
Как правило инженерные войска или сапёры двигались впереди основных сил, насколько они отдалялись от основных сир другой вопрос, но иначе быть не могло. Разумеется, если они двигались впереди армии, значит они подвергали свою жизнь опасности, поэтому логично предположить, что за сапёрами двигались другие войска, т.е. разведчики, которые предупреждали сапёров в опасности, после чего инженерные войска или возвращались к основным силам или там же строили лагерь и ждали своих.


Когда оба войска уже сблизились, ассирийцы и их союзники окружили свой лагерь рвом, подобно тому как это и ныне делают цари варваров и: где бы они ни разбивали лагерь, они тотчас же окружают его рвом, располагая большим количеством рабочих рук. Ведь они знают, что ночью конница пуглива и ее трудно пустить в дело, особенно варварскую. Коней они держат у яслей стреноженными, и, если кто-нибудь ночью нападет на них, они должны снять с лошадей путы, взнуздать и оседлать их, надеть панцирь и, вскочив на коня, выехать из лагеря. Проделать все это ночью совершенно невозможно. По этой причине и ассирийцы и остальные варвары окружают свой лагерь укреплениями. В то же время они считают, что укрепленные позиции позволяют им вступить в сражение тогда, когда они сочтут нужным.
«Киропедия»


При этом совершено неясно становится, как Аршак II сумел ночной атакой разгромить армию Шапуха или как армянская армия вышла во время осады замка Артагеса и сумела уничтожить персидское войско. Важен один вопрос: окружали ли Сасаниды свои лагери рвом? Кажется да, т.к. персидская армия за это долгое время сильно не изменилось и поэтому окружать лагерь рвом не превратилась в бесполезное занятие. Тогда как же армянским войскам удавалось побеждать персов стремительным ударом?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB