Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 20 июн 2018, 12:20

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 13 янв 2013, 19:54 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Краткий экскурс на тему тактики тюрок.
Нападая, тюрки старались окружить противника и постоянно осыпали его «ливнем стрел», вблизи также переходя еще и на дротики. Постоянно сыплющиеся на франков (или ромеев) снаряды не были очень уж смертоносны, особенно при наличии щитов и брони (даже вблизи стрела рикошетила от щита: Alb. Aquen. II:42. P. 134), но все же стрелы многих выводили из строя, нанося раны, а особенно были страшны для коней. Психологически это выводило из себя – постоянный шум и свист снарядов, вопли раненых, ржание умирающих лошадей, в сочетании с грохотом музыкальных инструментов и дикими воплями, издаваемыми кружащими повсюду и рядом, но все же недосягаемыми мусульманами. Попытки атаковать их фронтально тюрки легко отражали, просто-напросто расступаясь и избегая столкновения с тяжеловооруженной конницей, сами стараясь выманить ее подальше от главных сил и подвести под удар засадного отряда. Так могло продолжаться достаточно долго – тюрки обычно не спешили и не хотели рисковать зря. Но сами по себе конные лучники не могли выиграть битву, и рукопашная схватка была неизбежна. Сочтя, что боевой дух врагов достаточно подорван, а силы их ослаблены (либо, напротив, убедившись, что франки не унывают и сохраняют порядок в строю), тюрки вешали за плечо луки, выхватывали мечи и с воплями бросались в ближний бой, орудуя также копьями и палицами/булавами. Только так они могли нанести поражение своим врагам на поле боя, и именно это и случилось при Харране (Anonymous Syriac Chronicle. P. 79-80). Сражение при Азазе (1125 г.) выделяется из общего ряда отсутствием первого этапа – стрельбы, но здесь тюрок, вероятно, и впрямь застали врасплох (Anonymi Gesta Francorum... IX:5. S. 199-200; Fulch. Carnot. I:11:6-8. S. 194-196; II:32:6. S. 498; Galt. Canc. II:5; 12. S. 88, 103; Rad. Cadom. XXIII. P. 622; Will. Tyr. III:14. P. 131-132; France J. Victory in the East... P. 158; Kaegi Jr., W.E. The Contribution of Archery to the Turkish Conquest of Anatolia // Speculum. 1964. Vol. 39. № 1. P. 106; Smail R.C. Crusading Warfare... P. 82-83). Восточные источники в красках описывают начало второго этапа боя: отбросив лук и стрелы, тюрок брался за булаву и меч, подвязывал хвост коня, надевал шлем и с боевым кличем бросался на врагов в облаке пыли. При Манцикерте Алп-Арслан «сказал своим людям: “Пусть каждый из вас не отстанет от меня и наносит удары мечом и стреляет стрелой, когда я бью мечом и стреляю стрелой”. Тогда все они, как один человек, устремились на шатер царя румийцев. Они убили бывших перед ним и достигли его» (Cahen Cl. La campagne de Manzikert d’après les sources Musulmanes // Byzantion. 1934. T. IX. P. 634; Hillenbrand C. Turkish Myth and Muslim Symbol: The Battle of Manzikert. Edinburgh, 2007. P. 29, 39, 55, 65, 69).



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 13 янв 2013, 19:54 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Тюрки в военном плане имели два безусловных преимущества перед любой армией мира: мобильность и огневая мощь (стрельба из лука). Туркмены были вооружены сложносоставными луками, что особенно было важным при использовании его верхом на лошади. Это позволяло использовать лук как в нападении, так и в отступлении. Искусством стрельбы они овладевали с детства.

Диапазон убойной силы туркменских луков был 50-80 метров, что позволяло им убивать людей и лошадей. Ошибочно мнение, что стрелы турок были бессильны перед кольчугой франков. Так, в битве при Никее (1097) турки поразили крестоносца стрелами, которые пробили кольчугу.

Важным параметром являлась дальность стрельбы. Верховой отряд туркмен с расстояния 300 метров выпускал облако стрел, что оказывало огромное психологическое воздействие на противника.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 13 янв 2013, 19:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Согласен с Вами насчёт преимуществ их военной тактики. В XI в. им удалось использовать эти преимущества сполна. Маназкерт, быстрые завоевания, стремительное бегство Сенекерима Васпураканского или Ошина Майреацджурского на Запад тому подтверждение - многовековые княжества и царства бросали на произвол судьбы в кратчайшие сроки - не иначе как от ужаса.

Однако и минусов у тюркского военного искусства было немало; одно из самых главных - неумение воевать в строю (котрое тоже иногда требовалось). По очкам в битвах между франками и тюрками перевес на стороне франков. В XII - XIII вв. тюрки не представляли уже столь грозной опасности - их били, притом многократно и армяне, и грузины, а монголы их просто разгромили, раз и навсегда дав понять, кто на самом деле является народом стрелков.

Ещё один минус тюркской военной тактики - негодность её для войны в горах и окаймлённых горами сильнопересечённых территориях. Левон Рубенян истребил большую орду туркмен, вторгшуюся через Чёрные горы (вероятно, по наущению Саладина) в 1187 г. в киликийскую западню и уничтожил её эмира Ростома (кстати, непонятно, откуда они прикочевали). Битва была при Равине близ Сиса, при большом численном преимуществе кочевников. Поражение последних полное - к концу XII в. на тюркские военные приёмы, всем уже хорошо известные, мало кто попадался.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 14 янв 2013, 09:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Победы франков наступали тогда, когда турки попадали под лобовую тяжелой конницы. В остальных случаях все зависело от искусности сторон. Здесь доками были естественно турки.

Строя и не могло быть у турок априори. Но в лобовых сражениях они участвовали. Их тактика - два сильных крыла и слабый центр. Т.е. когда противник вел "успешную" атаку по центру, его начинали сдавливать турецкие "клешни". Во встречном сражении при Дорилее'1097 франков спасло подкрепление, а в битве при Мареше'1101 даже строй не помог франкам - турки их задушили "крыльями". В последнем сражении турки не использовали два своих любимых элементов тактики - ложное отступление и засада.

Битву за Анатолию в 1096-1101гг.турки выиграли:
1096'Эксерогорго\Кылыч-Арслан - Рено
1096'Никея\Кылыч--Арслан - Готье Сансавуар
1096'Никомедия\ Кылыч-Арслан - Пьер Амьенский
1097'Никея\Раймунд Тулузский - Кылыч-Арслан
1097'Дорилейская долина\Раймунд Тулузский - Кылыч-Арслан
1097'Гебраика\Раймунд Тулузский - Кылыч-Арслан
1097'Августополис\Раймунд Тулузский - Кылыч-Арслан
1100'Гафина\Данишменд - Боэмунд
1101'Мареш\Данишменд - Раймунд Тулузский
1101'Гераклея\Кылыч-Арслан- Гийом де Невер
1101'Гераклея\Кылыч-Арслан- Гуго Вермандуа
Итого: счет 7:4 в пользу мусульман. Если еще к этому прибавить победы мусульман над византиноидами, то счет станет вообще неприличным.

В пересеченной местности турки провели несколько интересных сражений:
Гафина'1100, третье при Гераклее'1101, Анаварса'1130, Мириокефалон'1176.
Естественно, когда армия противника устремляется в горный проход возможны огорчения, и не только для турок.

Цитата:
В XI в. им удалось использовать эти преимущества сполна. Маназкерт, быстрые завоевания, стремительное бегство Сенекерима Васпураканского или Ошина Майреацджурского на Запад тому подтверждение - многовековые княжества и царства бросали на произвол судьбы в кратчайшие сроки - не иначе как от ужаса.



Не только от ужаса, но и от голода, и от угрозы конфискации имущества со стороны империи. Видится так: туркмены не давали созревать посевам и уводили людей. Как можно объяснить своим подданным, что пять лет голода и ужаса уже позади, а летом шестого года туркмены опять шастают по полям? В это время Византия объяснила армянам, что вдоль имперской границы создается 200-километровая приграничная зона, лишенная экономической инфраструктуры (чтобы туркменам ни хрена не досталось). В этом случае, империя может "гарантировано" защищать армян только где-то в районе Кесарии и Севастии. Армяне решались, и уходили на запад.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 14 янв 2013, 09:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сам хотел обратить внимание на это обстаятельства - Сенекереми переместился в глубь империи не из за "страха" - там была целая комплекс причин и военный момент вовсе и не стоял на первом месте. Проблема классно анализирована у Варданяна В.М. "Васпураканское царство Арцрунидов", Ереван 1969 (на армянском).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 14 янв 2013, 14:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 апр 2012, 14:43
Сообщений: 531
Откуда: Eрeвaн
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Нападая, тюрки старались окружить противника


Этот тактика сейчас тоже есть.

вы навeрно заметили что Армения oкружено именно туркамы , и чтоб избежать очередной резни, нам надо война и победа, битвy нe избежать , это временой вапрос.

_________________
=+=


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 14 янв 2013, 15:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 мар 2012, 10:54
Сообщений: 198
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вообще-то окружение есть известный тактический прием. Но тюрки, исходя из своей мобильности, во видимому применяли ее очень часто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 14 янв 2013, 22:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
а чем, собственно, принципиально отличается тюркская тактика от монгольской? Переняли тюрки у монголов что сумели - вот и вся тактика... а переняли, потому что сами от них получали неоднократно)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 15 янв 2013, 15:51 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Согласен в принципе, хотя и о "перенятии тактики" можно говорить относительно послемонгольских тюрок. Но идея в общем верная - это общая тактика кочевников, котроео восходить чуть ли не к первым известным их представителям - кимерам.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 03:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Возможно не к месту.
Яркий клип о тюркской военной тактике.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 22:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Возможно не к месту.
Яркий клип о тюркской военной тактике.

А перевод не дадите? ;)

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 23:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Возможно не к месту.
Яркий клип о тюркской военной тактике.
Нет, ну я, конечно, не знаток в частности тюркской и кочевнической тактики в общем, но! в приведенном клипе по-моим представлением кочевнической тактикой и не пахнет! А есть только вымысел современных киношников, представляющих битву доогнестрельной эпохи как столкновение обдолбанных гашишем, или еще чем, на обезумевших скакунах (тоже обдолбанных :lol: ) двух кавлерийских масс. Хотя и кавалерией-то назвать сложно, потому что никакой тактики в клипе не обнаружено....
ЗЫ
Может я чего не заметил, просветите пожалуйства???
Да, насколько помню, тюрки эпохи тюркского каганата, если верить Гумилеву Л. основным родом войск имели тяжелую конницу. Но я все же не думаю, что у тюрок не было и других родов войск, потому что сама по-себе тяжелая конница абсолютно беззащитна и бестолкова, и имея только один род войск из тяжелой конницы тюрки врядли смогли одержать свои победы.
Если говорить о тюрках в общем от их выхода в мировую историю и до сельджукских султанатов с османанми, то показанная в клипе таткика тем более ничего не обрисовывает. Имхо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 03:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
А перевод не дадите?

Вообще-то песня казахская народная "Домбра". Она ничего не имеет общего с содержимым клипа.

-----------

Об османской военной тактике имею мало представления. Могу сказать пару слов о сельджукской.
Основной род войска - легкая конница. Сельджуки редко шли в ближний бой пока не был очевиден разгром противника. Они использовали козыря, в которых им не было равных - быстрота коней и огневая мощь луков. При столкновении с противником стояла задача его измотать и разбить на группы. Обычно использовалась тактика ложной атаки или преследования. По ослаблению противника сельджуки закидывали лук за спину и начинали сабельно-копейную атаку. Часто использовались музыкальные инструменты (литавры, барабаны и горны) - своего рода психологическая "мина" в сочетании с криками нападающих и ржанием лошадей.
Типичная расстановка на поле боя - слабый центр и сильные крылья.

Естественно в клипе есть не вполне логичные моменты. Тяжелая конница была нужна для прорыва основных сил противника. В клипе она используется для ложной атаки. Луки обычно используются вначале боя и т.д.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 09:51 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Germain писал(а):
Возможно не к месту.
Яркий клип о тюркской военной тактике.
Нет, ну я, конечно, не знаток в частности тюркской и кочевнической тактики в общем, но! в приведенном клипе по-моим представлением кочевнической тактикой и не пахнет! А есть только вымысел современных киношников, представляющих битву доогнестрельной эпохи как столкновение обдолбанных гашишем, или еще чем, на обезумевших скакунах (тоже обдолбанных :lol: ) двух кавлерийских масс. Хотя и кавалерией-то назвать сложно, потому что никакой тактики в клипе не обнаружено....
ЗЫ
Может я чего не заметил, просветите пожалуйства???


ИМХО, в этом плане там классическая кочевническая схема - атака, притворное отступление и заманивание преследующих в засаду, в данном случае под стрелы засадного полка :) Тактика стара, как мир, при том использовалась кочевниками задолго до появления тюрок, хотя естественно, тюрки тоже много ее применяли. А вообще, начало клипа, ИМХО, не имеет с реальной военной историей ничего общего - я немало читал по военной истории и нигде не встречал подобного "перегиба" с двумя мечами, да и не практично оно - если речь о классической схеме "атака, притворное отступление и заманивание преследующих в засаду", то здесь как раз к месту именно лук и стрелы, а не цирковые двое мечей :)

Цитата:
Да, насколько помню, тюрки эпохи тюркского каганата, если верить Гумилеву Л. основным родом войск имели тяжелую конницу. Но я все же не думаю, что у тюрок не было и других родов войск, потому что сама по-себе тяжелая конница абсолютно беззащитна и бестолкова, и имея только один род войск из тяжелой конницы тюрки врядли смогли одержать свои победы.


ИМХО, с тяжелой конницей тюрок у Гумилева явный перебор!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 14:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да, согласен, Гумилев имел большой талант обощать величины огромных порядков. Но применительно к военному исскуству его талан приводил к погрешностям и ошибкам вследствии чрезмерной абсолютизации мелочей: например, Гумилев приписывал военные победы кочевников над оседлыми изобретению сабли.
Победы тюрок в 6-7 вв. Гумилев объяснял использованием ударной тактики тяжелой кавалерии. Но ессное дело, легкая кавалерия у тюрок должна была присутствовать также.

Что касается клипа, то да - у мну не хватило терпения досмотреть его до конца и заманивание в засаду я пропустил. Уверен, в нете есть полно исторических фильмов, где тактика кочевников изображена намного более правдоподобно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB