Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 25 июн 2018, 09:35

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 14:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну да, Гумилев еще не тот "мелочник", он чемпион по обсолютизации мелочей, в том случае как массами двигали совсем другие, более серьезные силы. Вот Вы вспомнили про сaблью, и впрямь смешно, но мне забавляет еще и другой пример - смотрите здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2015, 00:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6604
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Тактика боя сложная штука.Все зависит от обстоятельства и ситуации.Быстрый маневр ,неожиданные удары ,быстро разделиться и быстро соединиться в ударную группировку и т.д.
Гумилев дурак.При чем здесь турецкая сабля.Римский прямой короткий меч был не менее победоносным.Плохому танцору ,яйца мешают.Главное это мастерство владения ,дисциплина ,воспитание смекалистых и доблестных воинов.Длительные тренировки и учения.Тяжело в учении ,легко в бою.Так учит римская мудрость.Суворов был большим поклоником этой воинской установки на удачу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2016, 10:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Извиняюсь за некоторую эмоциональность. Постараюсь подробно изложить свои взгляды по поводу численности армий кочевников и указать на ошибки таких вот шарлатанов или бестолочей как автор предыдущей статьи.
Заранее предупреждаю,что сам я не тюрок,мои предки из высокогорного села на границе Азербайджана и Дагестана.Не испытываю я симпатий к традиционной идеологии разного рода тюрок-кочевников,но при этом должен подчеркнуть,что военное искусство этих народов столетиями стояла на самой высокой ступени которое на тот момент достигло человечество. И это признавалось практически всеми окружающими народами,потому как тюрки стояли составляли костяки армий государств от Тихого Океана до Дуная,от теплых вод Ганга до Ледовитого Океана.
Простирающиеся на тысячи километров степи,открытые казалось бы для любого нашествия представляли плохую защиту и укрытие. И несмотря на это кочевники не строили крепостей ,пытаясь в них найти защиту. Смелость и воинское умение,быстрота коней и дальнобойность их луков- такова была крепость за которой укрывались тюрки.
Это,да и сам образ жизни в результате которого народ был рассеян на многие сотни километров вынуждал их обращать огромное внимание на вопрос мобилизации. Стоило противнику тюрок оказаться на окраине степи,как на возвышенностях зажигались костры-обычай воспетый в народных приданиях. И всякий мужчина-воин знал что пора спешить к месту сбора .
Далее отряды под руководством своих предводителей спешили к месту сбора всех войск. От их скорости и умения привести войска в целости ,не потрепанными уделялось огромное внимание. Только выдающиеся мастера мобилизации и вождения войск могли стать беем в крепком кочевом государстве времен расцвета. Опаздание к месту сбора считался страшным позором.Оснаватель первой кочевой империи Мете приказал казнить вождей опаздавших к месту сбора .
Мобилизация жителей живших на территориях в миллионы квадратных километров давали цифры в сотни тысяч воинов,о которых и упоминают историки. Кочевые армии поражали своей численностью ,занимая пространства на много дней пути в ширину и в глубину.Столкновение с такой массой всадников крайне редко приносило вторгающемуся победу. По этой причине на протяжение практически всей истории тюрки крайне редко были завоеваны оседлыми государствами,тогда как обратное имело место сплошь и рядом.
Но именно это масса рождала у противников тюрок желание внезапно вторгнувшись продвинуться вглубь территории кочевников настолько ,что заняв центральное положение сорвать их мобилизацию и громить противника по частям.В этом случае вся кочевая держава,подобно спелому яблочку попадала в руки завоевателя ,принося ему огромные богатства,сотни тысяч новых бойцов и много других выгод. Чтобы предотвратить такой ход событий кочевники образовывали постоянную армию или армию прикрытия мобилизиции.Эта армия была призвана сковать действия вторгнувшегося до подхода главных сил.Она же постоянными мелкими набегами беспокоила соседей,укрепляя чувство ужаса которое внушали кочевники.
Эта стратегия тюрок превосходно описана в арабских источниках в истории арабо-хазарских войн. Длившиеся десятилетиями
шла по одному сценарию. Огромные полчища хазар вторгалась в Азербайджан наводя ужас ,угоняя скот и людей ,неуспевших укрыться в крепостях .Через короткий срок она отступала,оставив на месте армию прикрытия.Та терпела поражение от войск Халифа ,те в свою очередь вторгались в Хазарию,иногда даже довольно глубоко,захватывая города и собирая добычу,но......в какой -то момент начинало подходить море всадников И воинам халифа приходилось спешно ретироваться,пока Марван ибн Мухаммад путем стратегической маскировки сумел застать и совершенно разбить армию прикрытия Каганата. После чего все подходящие к месту сбора полчища разбивались арабами по частям и хазарам пришлось сдаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2016, 12:20 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Что и говорить, присоединяюсь - я практически не встречал более короткого и исчерпывающего анализа военной тактики тюрок, чем в Вашем вышеприведенном посту, мои поздравления.

Кстати, то, что Вы не тюрок, извиняюсь за выражение, меня радует - Вы видимо один из представителей тех народов национальных меньшинств, которые живут в Дагестане, в составе России или Азербайджана. Несколько отвлекаясь от темы все же скажу, что наши народы, как коренные жители региона, менталитетом в многом схожи, а цели и задачи у нас в многом общие, смотрите здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 20:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 382
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И все таки насколько я понимаю, основу тактики тюрок было сочетание легкой кавалерии, которая мельтешила и обстреливала противника, всячески его выматывая хороводами и прочими, с наличием тяжелой кавалерии, которая наносила решительный удар.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 20:23 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я тоже подобного мнение, хотя и вопрос численного соотношения легкой и тяжелой кавалерии вопрос, который вряд ли может быть решен окончательно.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 21:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А я придерживаюсь того мнения,что у тюрок в разные исторические эпохи были различные тактики. Тактика гуннов отличалась от тактики османов,моголы сражались не как азербайджанцы в карабахской войне,тактика войск Крымского ханства отличалась от тактики армий Надиршаха.
Если же мы говорим,о тюрках как о жителях Степи примерно от гуннов до монголов,то полагаю описания как бой легкой кавалерии не в ступающей в бой и стрельбой из лука подгатавливающей удар тяжелой кавалерии из глубины это большая натяжка,если не фантазия историков.Существует исключительно много описаний боев со степняками,и я знакомый с некоторыми из них не встречал подобного сценария. Скорее всего тюрки как и другие народы делали упор на рукопашную схватку. И этому есть предельно простое обьяснение. Противники тюрок,зная с каким опасным противником им придется столкнуться,как правило учитывали наличие у них огромной кавалерии и стрелков из лука противопоставляли им свою кавалерию и своих стрелков.Огромные государства мобилизовали свою волю на достижению этой задачи.Достаточно начать с самой древности и привести пример мидийцев 28 лет подготавлиющие свержение скифов и Китай времен династии Хань,когда получение боевых коней из Средней Азии становилось порой чуть ли не важнейшей внешнеполитической задачей. Мидийцы и китайцы столкнулись с относительно новым видом войск,поэтому организация конницы заняла у них долгое время. В последующем соседи тюрок памятуя об их смертоносных вторжениях старались всегда иметь в наличие её в достаточном количестве ,часто привлекая тюрок для решения этой задачи( тюрки в Халифате,в Византии, табгачи и прочие в Китае).
Так же противники тюрок старались иметь достаточное количество лучников или арбалетчиков( китайские арбалеты стреляли дальше тюркских луков,поэтому последние не могли безнаказанно расстреливать китайскую пехоту,даже лишенную кавалерийского прикрытия).
В итоге все получалось довольно банально. Сходились две массы и постреляв из луков,а может и без стрельбы бросались в рукопашную и рубились насмерть.
Тюрки считались мастерами преследования,сама местность которую они населяли,лишенная укрытий позволяло вести преследование на много раз большие расстояния чем европейским современникам,поэтому бой с тюрками часто превращался в сплошное избиение показавшего тыл или недостаточно упорно обороняющего свой лагерь противника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 22:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 382
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Честно говоря, для меня тюрки это именно представители Тюркского каганата.
Говорить об общей тактике всех жителей степи сложно.

Тактика хунну, насколько я понимаю, строилась на использовании и умелом маневрировании большими массами легквооруженных стрелков.

Тюрки, жители Алатая и других лесостепных зон, добавили к ней формирование тяжелой конницы.

А скифы, первыми применившими тактику хоровода, насколько я читал, после боя спешивались и шли в рукопашную.

Противоядий против степняков была по большому счету два (не считая огнестрела)- создание многочисленных пехотных частей, с большим процентом стрелков (лучники или арбалетчики- в зависимости от местных традиций) или создание такой же конницы, в идеале тяжелой и легкой.

Еще одним вариантом, предназначенным для борьбы с мелкими, но многочисленными набегами было строительство различных стен или валов (змиевы валы, адриановы, засеки, великая китайская стена).
Идея была не в том что на этих волах стояли гарнизоны, а в том что небольшая банда кочевников, достигнув их, сталкивалась с проблемой перетаскивания лошадей. Единственный выход- прокопать вал, что в общем то можно, но слишком велика вероятность что или во время раскопок или на обратном путя тебя уже будут ждать дежурные части.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 22:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта писал(а):
Честно говоря, для меня тюрки это именно представители Тюркского каганата.
Говорить об общей тактике всех жителей степи сложно.

Тактика хунну, насколько я понимаю, строилась на использовании и умелом маневрировании большими массами легквооруженных стрелков.
На первый взгляд да,так как хунну в "Исторических записках" представлены как этакие неуловимые лучник. Но там же написано как они заблокировали в дефиле первого императора династии Хань Гао цзуна. Сыма Цзян прямо говорит,что китайские арбалеты дальнобойнее луков тюрок и что в окруженном войске они были. Но это не спасло китайцев от поражения.
И сделали это наверняка не лучниками.Значит когда нужно хунну могли и рубится в рукопашную.
И еще говоря что у сянби " кони быстрее и копья острее чем у сюнну"-разве историк не указывает на основу силы а следовательно и на тактику хуннов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 22:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта писал(а):
Честно говоря, для меня тюрки это именно представители Тюркского каганата.
Говорить об общей тактике всех жителей степи сложно.

Тактика хунну, насколько я понимаю, строилась на использовании и умелом маневрировании большими массами легквооруженных стрелков.
На первый взгляд да,так как хунну в "Исторических записках" представлены как этакие неуловимые лучник. Но там же написано как они заблокировали в дефиле первого императора династии Хань Гао цзуна. Сыма Цзян прямо говорит,что китайские арбалеты дальнобойнее луков тюрок и что в окруженном войске они были. Но это не спасло китайцев от поражения.
И сделали это наверняка не лучниками.Значит когда нужно хунну могли и рубится в рукопашную.
И еще говоря что у сянби " кони быстрее и копья острее чем у сюнну"-разве историк не указывает на основу силы а следовательно и на тактику хуннов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 00:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад, думаю Вы излишне все упрощаете - лично я встречал много упоминание о тюрков (период от гуннов до монгол, тема о них), когда на лицо именно масса конных лучников на легком вооружении.

тохта писал(а):
Честно говоря, для меня тюрки это именно представители Тюркского каганата.


Да Вы что?? Это лишь начало тюрок, при том, немного условное...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 01:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 382
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад писал(а):
тохта писал(а):
Честно говоря, для меня тюрки это именно представители Тюркского каганата.
Говорить об общей тактике всех жителей степи сложно.

Тактика хунну, насколько я понимаю, строилась на использовании и умелом маневрировании большими массами легквооруженных стрелков.
На первый взгляд да,так как хунну в "Исторических записках" представлены как этакие неуловимые лучник. Но там же написано как они заблокировали в дефиле первого императора династии Хань Гао цзуна. Сыма Цзян прямо говорит,что китайские арбалеты дальнобойнее луков тюрок и что в окруженном войске они были. Но это не спасло китайцев от поражения.
И сделали это наверняка не лучниками.Значит когда нужно хунну могли и рубится в рукопашную.
И еще говоря что у сянби " кони быстрее и копья острее чем у сюнну"-разве историк не указывает на основу силы а следовательно и на тактику хуннов?


Ну заблокировать можно и лучниками, особенно если арбалетов намного меньше, чем лучников (кстати арбалет намного менее скорострельное оружие, чем луки). Разумеется, хунны не могли обойтись без рукопашной, использовали копья и прочее холодное оружие, но все таки основным оружием для них был лук.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 01:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 382
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Мурад, думаю Вы излишне все упрощаете - лично я встречал много упоминание о тюрков (период от гуннов до монгол, тема о них), когда на лицо именно масса конных лучников на легком вооружении.

тохта писал(а):
Честно говоря, для меня тюрки это именно представители Тюркского каганата.


Да Вы что?? Это лишь начало тюрок, при том, немного условное...


Знаете, приравнивать хуннов первых веков н.э. тюрок времен Сельджукидов и османов конечно можно, но на мой взгляд совершенно неверно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 12:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Мурад, думаю Вы излишне все упрощаете - лично я встречал много упоминание о тюрков (период от гуннов до монгол, тема о них), когда на лицо именно масса конных лучников на легком вооружении.

Вы меня не поняли. Несомненно у них была масса лучников. Но исход боя как правило решался в рукопашной схватке,а не лучной перестрелкой-я это хотел сказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военная тактика тюрок
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 14:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта писал(а):
Ну заблокировать можно и лучниками, особенно если арбалетов намного меньше, чем лучников (кстати арбалет намного менее скорострельное оружие, чем луки). Разумеется, хунны не могли обойтись без рукопашной, использовали копья и прочее холодное оружие, но все таки основным оружием для них был лук.


Думаю нужно иметь микс, для ближнего, быстрого удара лучники, а как "длинная рука" - арбалеты.

тохта писал(а):
Знаете, приравнивать хуннов первых веков н.э. тюрок времен Сельджукидов и османов конечно можно, но на мой взгляд совершенно неверно.


С османами я бы поосторожничил бы, но у огузов/сельджуков есть много общие с хуннами.

Мурад писал(а):
Вы меня не поняли. Несомненно у них была масса лучников. Но исход боя как правило решался в рукопашной схватке,а не лучной перестрелкой-я это хотел сказать.


С этим я пожалуй соглашусь, хотя и бывало, что противник был так деморализован, что только дальнего удара луками хватало...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB