Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 21 сен 2018, 01:59

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 14 янв 2013, 13:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 мар 2012, 10:54
Сообщений: 198
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Создается впечетление, что Тимуру не было равных на всем Востоке. Но ведь помнится, был эпизод, когда какой-то персидский эмир напал на Тимура и тот был на волосок от гибели. В этой связы хочется поговорить о военном искустве Ланг Темура вообще :)

Модераторское - Перенесено отсюда. Думаю тема стоит отдельного обсуждения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 15 янв 2013, 10:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну да, интересно будет прочитать какое особенное ИСКУССТВО военное было у Тамерлана... На мой взгляд, все эти турецкие орды переняли тактику ведения боя у монголов. Плюс к этому интенсивная рождаемость... ИСКУССТВО - это когда Суворов, имея меньшее число солдат, чем гарнизон Измаила, все же берет крепость... итальянский поход Наполеона - соглашусь тоже ИСКУССТВО... А когда орда дикарей, под управлением патологического психопата и садиста, уничтожает человеческую цивилизацию - этого расценивать как ИСКУССТВО лично я не могу. У художника Верещагина есть картина -памятник Тамерлану "Апофеоз войны" называется... Действительно существует подобная поведенческая геноцидальная тенденция - навести ужас на людей дьявольской жестокостью. Например, и в более близкое к нам время - сбросить атомные бомбы на мирные (в сущности!) города Японии, устроить резню в Дарфуре, или поступать так, как это происходит прямо сейчас в Сирии со стороны
бандформирований... И есть ЕДИНСТВЕННОЕ средство против подобного АНТИ-искусства - не романтизировать его, а обличать, как человеконенавистничество и бесовство.
А с практической точки зрения - аннигилировать с корнем, подчистую, пресекая источник заразы, как во время инфекционной эпидемии. ИСКУССТВОМ я бы назвал лечение человечества указанным способом от подобного рода распространителей заразы, одним из которых и был Хромой Тимур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 15 янв 2013, 15:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Север джан, это только виражение такое...

Да, ТАмерлан многое перенял у монголови и у кочевников вообще, да, практически всегда он брал именно численным перевесом, но думаю все же следует согласится, что у него была сама лучшая военная машина того времени - железная дисциплина, эффективное управление, последное слово техники и тд...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Армия Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 17:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Согласно преданию, у Тамерлана в 1362 году был только один сторонник. В действительности же его армия строилась вокруг небольшого ядра верных ему монгольских племенных воинов. Поскольку Тимур был выходцем из военной элиты Киша под Самаркандом, то у него не могло не быть хотя бы небольшого отряда воинов. Кочевники были наиболее воинственным элементом в составе быстро растущей армии Тимура. Кроме кочевников, другими столпами, на которые опирался Тимур, была феодальная аристократия и города. В городах формировались отряды городского ополчения (сарбадар), но, как показал опыт, эти отряды оказались весьма ненадежными и постоянно грозили мятежами. Успех рождает успех. Тимур всякий раз увеличивал численность своей армии перед каждой крупной кампанией.

В таком сложном по устройству регионе, как Трансоксания, расположенном на границе исламского мира, существовали различные религиозные и этнические группы, которые были представлены в армии Тимура. Его противники, конечно, прибегали к преувеличениям, но остается фактом наличие в армии Тимура язычников, шаманистов, зороастрийцев, христиан и представителей других религий. Например, в 1402 году, когда армия Тамерлана вторглась в Анатолию, в ней имелись полки из Трансоксании, степей Тукестана, Индии и Ирана. В составе армии, вторгшейся в Китай в год смерти Тимура, были полки из Трансоксании, Джагатайского ханства, Ирана, Афганистана, Анатолии, Азербайджана, Персии и Ирака, а также, возможно, Армении. Некоторые из участников этих походов рассказывали позднее невероятные истории, некоторые из них дошли до наших дней. Один из таких участников происходил из достаточно цивилизованного семейства. В походах он стяжал славу, не был он обделен и литературным даром. В конце своей жизни он бросил все и ушел в пустыню отшельничать.

Костяк армии Тимура составляли кочевники. Большинство воинов-кочевников происходило из Трансоксании, где обитало сорок племен, считавших себя потомками Джагатая. Каждое племя представляло Тимуру отряд, численность которого определялась общей численностью племени. Взамен Тимур освобождал племя от уплаты всех налогов. Эти отряды кочевников возглавлялись собственными командирами (аймаками). Кочевниками также комплектовались элитные отряды. Военная служба передавалась по наследству, история отряда гаучин, например, прослеживается далеко во времена монгольского нашествия. Во времена Тимура гаучины практически превратились в племя со своими традиционными правами.

Трансоксания говорила в основном на иранских наречиях. Именно ираноязычные горожане составляли основу городского ополчения-сарбадар. Ополчение защищало Самарканд во время последнего похода джагадийской армии, произошедшего уже при жизни Тимура. Тимур наградил сарбадар за службу, казня его командиров за «мятеж». Тем не менее, Тимур высоко ценил боеспособность сарбадара и использовал городское ополчение в походах против соседнего Хурасана и для обороны городов Трансоксании. Пехота особенно высоко ценилась во время осад. В те времена было принято потерпевшую поражение армию принимать в состав армии-победительницы. Хотя склонность Тимура устраивать массовую резню и сокращала его возможности воспользоваться живой силой противника, он не стеснялся принимать в свое войско тех, кто уцелел после избиения. Одна глава в «Учреждениях» Тимура, оставленного им потомкам, гласит:

«Воин врага, доказавший свою преданность своему хозяину в бою, — мой друг. Когда он переходит служить под мои знамена, я награждаю его за доблесть и верность, я уверен в нем. Но то воин, что в минуту опасности пренебрег своими святыми обязанностями и предал своего полководца, выглядит в моих глазах самым мерзким человеком.»

Ходят различные истории о том, как Тимур награждал достойных противников. Во время сражения с мамелюкским гарнизоном Алеппо один молодой сирийский воин вынес более тридцати ударов в голову, не считая ударов в туловище. Найдя этого воина среди кучи трупов, Тимур выразил свое восхищение его доблестью и позаботился о том, чтобы герой получил медицинскую помощь. Об этом рассказал нам арабский летописец Ибн-Тагри Бирди.

Иногда Тимур включал в свою армию целый народ. Так произошло с «черными овцами» — Кара-Коюнлу из восточной Анатолии. Это племя Тимур переселил под Самарканд, планируя поход в Китай. Также Тимур переселил в Трансоксанию множество ремесленников и землевладельцев. Армяне вскоре полностью ассимилировались с местным населением. Немногие армяне служили в армии Тимура. Армянское оружие изображени на загадочных рисунках из Фатихского альбома. Войска Тимуру поставляли и те правители, что посчитали благоразумным признать сюзеренитет хромого Тимура. Грузинский царь пошел даже на фактический переход из христианства в ислам. Кара-Коюнлу перешли на сторону Тимура в результате поражения от «белых овец» Ак-Коюнлу и усиления позиций оттоманских турок в Анатолии.

В армии Тимура также служили отдельные иностранцы. Наиболее известен баварский оруженосец Шилтбергер. Он попал в плен к оттоманам во время битвы при Никополе в 1396 году. Затем он служил в армии султана Баязета, а в 1402 году попал в плен к Тимуру в сражении под Анкарой. Шилтбергер служил Тимуру, обзавелся там сыном и внуком, но в конце жизни сумел вернуться в Германию, где описал свои приключения. Знатный венецианец Никколо де Конти прибыл ко двору Тимура в составе обычного купеческого каравана и оставался там в течение нескольких лет, сопровождая Тимура во многих походах, а в 1444 году вернулся в Венецию. Он также оставил мемуары о своих приключениях. Его с полным правом можно назвать Марко Поло XV века.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 16:01 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Интересная тема. Интересно будет услышать мнения камрадов на сей счет. Вот мне, например, всегда интересовала высокая техническая оснащенность армии Тимура - арбалеты, агнеметы и тд...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 12:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 мар 2012, 10:54
Сообщений: 198
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Современные огнеметы на стреляют не более полтара десятка метров, не думаю, что средневековые могли стрелять дальше. А близко подайти лучники бы не дали. В таких условиях об эффективности огнеметов можно говорить разве что только при обороне...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 05 фев 2013, 10:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
На соседней ветке была выдвинута гиопотеза, что вместо огнеметов в привичном для нас понимании скорее применялись средневековы ракеты, что-то типо современных солютных ракет...??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 14:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вполне возможно, хотя и исключить применение "спричов-огнеметов" при обороне нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 23:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот бы реконструкторы смогли бы реконстрировать эти "спричы". Кстати, до сих пор точно не известно, как византийцы применяли "греческий огонь"...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 12:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Интересно мнение форумчан про один эпизод из войн Тимуридов - эпизод касается войны Шахруха (1408-1447) против Кара-Коюнлу 1421 года. Итак, согласно Товма Мецопеци (армянский церковный автор начала XV века):

Сыну Усуфа (Кара Йусуф (1390-1420 - L), Скандару (Искандар (1420-1436 - L) не удалось встретить своего отца. Заступив его место, он пришел со стороны Багдада и, взяв войско своего отца, а также храбрецов Гизана, выступил в область Багреванда и расположился близ святой обители, построенной руками Трдата и просветителя Григория, намереваясь нанести удар Шах-Руху, который прибыл в область Гер и Зареванд, а затем в Беркри. Дошла Шах-Руха весть о прибытии Скандара и он с многочисленным войском опять пришел в Арчеш. Приказав вырыть в двух местах рвы, один в Арчеше, а другой — в Джрапсаке до горы Агу, он на следующий день, поднявшись, пошел на равнину Апагуника в Ханагя и, устрашившись мужественного и могущественного войска воина Скандара, также вырыл там яму. Прнбыв, в Вагаршакерт на равнину Багреванда, они стали лагерем друг против друга. Вступив в бой, бились жестоко, бросившись в центр бесчисленного войска Шах-Руха, мужественные и храбрые его Скандара воины перебили много чагатайцев. Отсек Скандар хобот слона, отнял у рабов Шах-Руха одну женщину из его семьи и навел на восточпый отряд ужас. По Шах-Рух оставался неустрашенным. Пришли к нему некоторые из его слуг и сказали: «Почему сидишь спокойно? Мы погибаем от страха перед храбрым богатырем—сыном Усуфа. Тогда, выйдя из палатки, он Шах-Рух приказал пустить впереди войска верблюдов и других животных. Прокричали они все вместе, а колдуны, бросив к небу бумаги, обнажили сабли, бросились вперед и немедленно предали мечу непокорного туркмена

Итак, что за таинственные ямы использовал Тимурид Шахрух против Кара-Коюнлу? Я вот подозреваю, что это что-то на подобие того, как Сулла отрезал конницу понтиецев в Херонее-86, однако удручает вот что - Средняя Азия, особенно наследник Тамерлана, должен сам быть силен конницей и ставки сделать именно на нее. Да, Кара-Коюнлу тоже были неплохи в этом плане, но иметь ситуацию, когда наследник Тамерлана использует традиционный прием пешей армии против "каких-то" Кара-Коюнлу...??!!

Какие идеи?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 14:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Тимур - это что-то, конечно!!!

По существу же Вашего вопроса из перечисленных географических пунктов я идентифицировал только Арчеш(Erciş/Van) и Багреванд (Алашкерт, Армавир, Армения). Я плохо знаю историю этих Клюнлу, но из описания понял, что Шахрух отбивал вторжение армии Скандара?
"Дошла Шах-Руха весть о прибытии Скандара и он с многочисленным войском опять пришел в Арчеш. Приказав вырыть в двух местах рвы, один в Арчеше, а другой — в Джрапсаке до горы Агу, он на следующий день, поднявшись, пошел на равнину Апагуника в Ханагя и, устрашившись мужественного и могущественного войска воина Скандара, также вырыл там яму.» Имхо, сближаясь с противником и не имея точной информации о нем,становясь на ночлег всей армией Шахрух приказал вырыть рвы на направлениях вероятного появления противника, чтобы обезопасится от неожиданной атаки. За это говорит то, что рвы он приказывал вырывать всего 2 раза и оба раза, когда прибывал в новую местность и разбивал лагерь(ночлег).

"Прнбыв, в Вагаршакерт на равнину Багреванда, они стали лагерем друг против друга. Вступив в бой, бились жестоко, бросившись в центр бесчисленного войска Шах-Руха, мужественные и храбрые его Скандара воины перебили много чагатайцев."
Прибыв же в Багреванд (Алашкерт, Армавир, Армения), противники ограничились разбивкой лагерей, что под ними имелось ввиду – неупоминается, как и не упоминается ни о каком рытье рвов на равние Багреванд, где и произошла битва. Имхо, речь не идет о рвах Суллы против конницы понтийцев в Херонее-86.

Есть еще варианты, но этот самый вероятный. Из описания ясно, что в канун битвы рвы и ямы не рылись и армии махались в открытом бою.
PS
Я так и не понял кто победил-то?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 15:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Победил Шахрух - Вкратце, это знаменитое битва у Алашкерта 01.08.1421 года - После смерти Тимура Кара-Коюнлу восстановили свою власть над Арменией и Ираком. Шахрух, "придя в себя", в 1420-ом начал поход против Кара-Коюнлу, что означало вторжение прежде всего в Армению. В самом конце 1420-а Кара-Юсуф умер, и при новом вторжении Тимуридов в Армению против Кара-Коюнлу их встретил его сын Искандер. Поход 1420-1421 годов, хоть и разорил Армению, но мало чего дал Шахруху, как и такой же поход 1430 года. Лишь в результате похода 1435-1436 годов Шахрух добился своего - сын Искандера убил отца, а брат Искандера Дханшах принял власть над Кара-Коюнлу и до смерти Шахруха признавал себя вассалом Тимуридов.

Возвращаясь к теме, Итак, Вы за версию о том, что здесь имеется виду лагерные рвы против внезапной атаки конницы противника - версия, однако, должен отметить, что например тому же Тамерлану они были не нужны...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 16:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Возвращаясь к теме, Итак, Вы за версию о том, что здесь имеется виду лагерные рвы против внезапной атаки конницы противника - версия, однако, должен отметить, что например тому же Тамерлану они были не нужны...

Не думаю, что это были лагерные рвы. Просто перекопал долину и подходы к биваку своей армии, чтобы обезопаситься от неожиданностей. То, что армии стали лагерем, говорится применительно к дню битвы, но о рвах, хотя лагеря разбивались - речи нет.

Это предосторожность - скорее полководческий почерк, возможно.

Железный Хромец же строил свои (большие)кампании так, что их планом уже исключались всякие неожиданностию И кто бы поссмел напасть на его непобедимую армию - это он сам атаковал противника, так что welcom, как грится, нападайте - Тимур и его нукеры всегда готовы вас встретить.

И армия Тимура, как говорят уже в ходе бытвы могла ставить окопные щиты и спешившись, отстреливаться из-за них. Да и пехота у него была вроде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 16:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Возвращаясь к теме, Итак, Вы за версию о том, что здесь имеется виду лагерные рвы против внезапной атаки конницы противника - версия, однако, должен отметить, что например тому же Тамерлану они были не нужны...


Возможно противник, в данном случае Скандару (Искандар (1420-1436) любил применять ночные атаки - смотрите о тактике Скандара и его предшественников - есть ли упоминания о неожиданных и ночных атаках на лагеря противника


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 17:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да конечно есть, внезапность, конек Кара-Коюнлу, особенно когда они уступали Тимуридам. Итак, останавливаемся на версии "лагерные рви"? А мне почему-то подумалось про полевые защитные сооружения...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB