Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 14   [ Сообщений: 200 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Армия Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 12:15 

Зарегистрирован: 05 мар 2012, 10:54
Сообщений: 198
Современные огнеметы на стреляют не более полтара десятка метров, не думаю, что средневековые могли стрелять дальше. А близко подайти лучники бы не дали. В таких условиях об эффективности огнеметов можно говорить разве что только при обороне...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 05 фев 2013, 10:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
На соседней ветке была выдвинута гиопотеза, что вместо огнеметов в привичном для нас понимании скорее применялись средневековы ракеты, что-то типо современных солютных ракет...??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 14:00 

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Вполне возможно, хотя и исключить применение "спричов-огнеметов" при обороне нельзя.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 23:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Вот бы реконструкторы смогли бы реконстрировать эти "спричы". Кстати, до сих пор точно не известно, как византийцы применяли "греческий огонь"...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 12:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Интересно мнение форумчан про один эпизод из войн Тимуридов - эпизод касается войны Шахруха (1408-1447) против Кара-Коюнлу 1421 года. Итак, согласно Товма Мецопеци (армянский церковный автор начала XV века):

Сыну Усуфа (Кара Йусуф (1390-1420 - L), Скандару (Искандар (1420-1436 - L) не удалось встретить своего отца. Заступив его место, он пришел со стороны Багдада и, взяв войско своего отца, а также храбрецов Гизана, выступил в область Багреванда и расположился близ святой обители, построенной руками Трдата и просветителя Григория, намереваясь нанести удар Шах-Руху, который прибыл в область Гер и Зареванд, а затем в Беркри. Дошла Шах-Руха весть о прибытии Скандара и он с многочисленным войском опять пришел в Арчеш. Приказав вырыть в двух местах рвы, один в Арчеше, а другой — в Джрапсаке до горы Агу, он на следующий день, поднявшись, пошел на равнину Апагуника в Ханагя и, устрашившись мужественного и могущественного войска воина Скандара, также вырыл там яму. Прнбыв, в Вагаршакерт на равнину Багреванда, они стали лагерем друг против друга. Вступив в бой, бились жестоко, бросившись в центр бесчисленного войска Шах-Руха, мужественные и храбрые его Скандара воины перебили много чагатайцев. Отсек Скандар хобот слона, отнял у рабов Шах-Руха одну женщину из его семьи и навел на восточпый отряд ужас. По Шах-Рух оставался неустрашенным. Пришли к нему некоторые из его слуг и сказали: «Почему сидишь спокойно? Мы погибаем от страха перед храбрым богатырем—сыном Усуфа. Тогда, выйдя из палатки, он Шах-Рух приказал пустить впереди войска верблюдов и других животных. Прокричали они все вместе, а колдуны, бросив к небу бумаги, обнажили сабли, бросились вперед и немедленно предали мечу непокорного туркмена

Итак, что за таинственные ямы использовал Тимурид Шахрух против Кара-Коюнлу? Я вот подозреваю, что это что-то на подобие того, как Сулла отрезал конницу понтиецев в Херонее-86, однако удручает вот что - Средняя Азия, особенно наследник Тамерлана, должен сам быть силен конницей и ставки сделать именно на нее. Да, Кара-Коюнлу тоже были неплохи в этом плане, но иметь ситуацию, когда наследник Тамерлана использует традиционный прием пешей армии против "каких-то" Кара-Коюнлу...??!!

Какие идеи?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 14:31 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Тимур - это что-то, конечно!!!

По существу же Вашего вопроса из перечисленных географических пунктов я идентифицировал только Арчеш(Erciş/Van) и Багреванд (Алашкерт, Армавир, Армения). Я плохо знаю историю этих Клюнлу, но из описания понял, что Шахрух отбивал вторжение армии Скандара?
"Дошла Шах-Руха весть о прибытии Скандара и он с многочисленным войском опять пришел в Арчеш. Приказав вырыть в двух местах рвы, один в Арчеше, а другой — в Джрапсаке до горы Агу, он на следующий день, поднявшись, пошел на равнину Апагуника в Ханагя и, устрашившись мужественного и могущественного войска воина Скандара, также вырыл там яму.» Имхо, сближаясь с противником и не имея точной информации о нем,становясь на ночлег всей армией Шахрух приказал вырыть рвы на направлениях вероятного появления противника, чтобы обезопасится от неожиданной атаки. За это говорит то, что рвы он приказывал вырывать всего 2 раза и оба раза, когда прибывал в новую местность и разбивал лагерь(ночлег).

"Прнбыв, в Вагаршакерт на равнину Багреванда, они стали лагерем друг против друга. Вступив в бой, бились жестоко, бросившись в центр бесчисленного войска Шах-Руха, мужественные и храбрые его Скандара воины перебили много чагатайцев."
Прибыв же в Багреванд (Алашкерт, Армавир, Армения), противники ограничились разбивкой лагерей, что под ними имелось ввиду – неупоминается, как и не упоминается ни о каком рытье рвов на равние Багреванд, где и произошла битва. Имхо, речь не идет о рвах Суллы против конницы понтийцев в Херонее-86.

Есть еще варианты, но этот самый вероятный. Из описания ясно, что в канун битвы рвы и ямы не рылись и армии махались в открытом бою.
PS
Я так и не понял кто победил-то?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 15:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Победил Шахрух - Вкратце, это знаменитое битва у Алашкерта 01.08.1421 года - После смерти Тимура Кара-Коюнлу восстановили свою власть над Арменией и Ираком. Шахрух, "придя в себя", в 1420-ом начал поход против Кара-Коюнлу, что означало вторжение прежде всего в Армению. В самом конце 1420-а Кара-Юсуф умер, и при новом вторжении Тимуридов в Армению против Кара-Коюнлу их встретил его сын Искандер. Поход 1420-1421 годов, хоть и разорил Армению, но мало чего дал Шахруху, как и такой же поход 1430 года. Лишь в результате похода 1435-1436 годов Шахрух добился своего - сын Искандера убил отца, а брат Искандера Дханшах принял власть над Кара-Коюнлу и до смерти Шахруха признавал себя вассалом Тимуридов.

Возвращаясь к теме, Итак, Вы за версию о том, что здесь имеется виду лагерные рвы против внезапной атаки конницы противника - версия, однако, должен отметить, что например тому же Тамерлану они были не нужны...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 16:52 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Цитата:
Возвращаясь к теме, Итак, Вы за версию о том, что здесь имеется виду лагерные рвы против внезапной атаки конницы противника - версия, однако, должен отметить, что например тому же Тамерлану они были не нужны...

Не думаю, что это были лагерные рвы. Просто перекопал долину и подходы к биваку своей армии, чтобы обезопаситься от неожиданностей. То, что армии стали лагерем, говорится применительно к дню битвы, но о рвах, хотя лагеря разбивались - речи нет.

Это предосторожность - скорее полководческий почерк, возможно.

Железный Хромец же строил свои (большие)кампании так, что их планом уже исключались всякие неожиданностию И кто бы поссмел напасть на его непобедимую армию - это он сам атаковал противника, так что welcom, как грится, нападайте - Тимур и его нукеры всегда готовы вас встретить.

И армия Тимура, как говорят уже в ходе бытвы могла ставить окопные щиты и спешившись, отстреливаться из-за них. Да и пехота у него была вроде.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 16:59 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Цитата:
Возвращаясь к теме, Итак, Вы за версию о том, что здесь имеется виду лагерные рвы против внезапной атаки конницы противника - версия, однако, должен отметить, что например тому же Тамерлану они были не нужны...


Возможно противник, в данном случае Скандару (Искандар (1420-1436) любил применять ночные атаки - смотрите о тактике Скандара и его предшественников - есть ли упоминания о неожиданных и ночных атаках на лагеря противника


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 17:24 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Да конечно есть, внезапность, конек Кара-Коюнлу, особенно когда они уступали Тимуридам. Итак, останавливаемся на версии "лагерные рви"? А мне почему-то подумалось про полевые защитные сооружения...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 17:59 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Согласен.
Но думаю что и сам Тамерлан в битвах мог применять полевые укрепления - в центре для придания устойчивости всего боевого построения. В центре, у Тамерлана за авнгардом был как бы вакуум, при сильных флангах, а в глубине основные силы и резерв. Вот где-то в центре за авнгардом и могли быть немногочисленная пехота, слоны.

Изображение

Для устойчивости же кавалерии использовали перевозные окопные щиты, которые разворачивали на случай неудачи, за которыми кавалерия, спешившись могла отбить конные атаки противника и переведя дух контратаковать. Что вродебы и было проделано то ли при Тереке, то ли при Кондурче. Устойчивость в случае неудачи атаки главных кавалерийских сил - имхо, главно преимущество армии Тамерлана над остальными кавалерийскими и кочевыми армиями того времени. Правда, спешивание конницы в случае неудачи, применяли монголы и до Тамерлана, насколько знаю.
Вобщем, такое у меня видение тактики Тамерлана.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 18:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Да понятно, в общем даже согласен, просто как-то удручает - наследник Тамерлана и, опа тебе, ставка на то, что он боится быстроты - Тамерлан в свое время был самым быстрым на свете!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 14 окт 2015, 12:33 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Тимур хромец никогда себя не величал ханом.Его род не был на это освящен.Живы были потомки ханов и он не посмел стать узурпатором.

Хромец был очень мудр и не пошел на эту глупость.Благодаря своей мудрости он был непобедим на поле боя.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 14 окт 2015, 16:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Кстати сказать, хитрость и уме Тимура - отдельная и очень интересная тема. Не случайно парень был одним из сильнейших шахматистов своего времени...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искуство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 20 окт 2015, 10:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Для потомков Тимура он сам был как Ленин для советской эпохи, некий символ, "светлая звезда", идеал, посему и его канонизировали, забывая, для примера, что он был хромым, имел маниакальную жестокость и, вообще, гнилую рану на ноге.

И все же я бы не оценивал Тимура, как просто "авантюрист" - авантюристом для его времени мог считаться например Ахмед Джелаирид или, даже Байазид I Ильдирим, однако уж что-что, но в авантюризме я Тимура не обвинил бы. Смотрите, человек всегда (!) действовал осторожно, разумно, никогда не бросал державу на "самотек" (как Ахмед) или необдуманно не бросался на сильного противника (Байазид). Более того, даже будучи уверенным в своем силе, Тимур никогда недооценивал противника и методично реализовывал свое преимущество (Западные походы, где окончательный успех был только после 3 (7) похода).

Тимур получил в наследство чагатайские военные традиции, которые восходили к монголам, но в "державном" плане чагатаидам до этого особый успех не приносили (те же неудачные в общем войны с Ильханством и с Делийским султанатом). Так как же Тимуру удалось на развалинах Чагатайского улуса поднять собственную, при том не виданную (в всяком случае после монголов и до них) по силе державу, как ему удалось создать подобную налаженную военную машину, вот вопросы, на которые должен ответить любой историк.

Я много думал про все это и одним из компонентов успеха военной машины Тимура могу назвать его самого - редкий по своим способностям человек, несмотря на свою маниакальную жестокость. В итоге Тимур смог сколотить державу, в итоге получив численный перевес над всеми своими противниками. По моим оценкам, его армия в общем могла достигнуть до 400.000 воинов и на этом фоне жалко выгладят и Османы с своими в лучшем случае 200.000, и деллийские и мамлюкские султаны с примерно столькими же силами, не говоря уже про военно-политических карликов типа Джалаиридов (эти с трудом справлялись даже с местными гномами типа Коюнлу и Муззафаридов), не говоря уже про христиан (Картли и Ко). Единственный достойный противник, Золотая Орда, но и оно уже была не та...

Кроме этого, однако, численный перевес удачно дополнялся и качественным перевесом, хотя и про организация армии Тимура известно сравнительно мало, чем про армию Чингиза. И все же Тимуру удалось каким-то образом воскресить чингизовы порядки, приспособить их к исламским реалиям - вот над этим вопросом и я сейчас много думаю, как это ему удалось...?!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 14   [ Сообщений: 200 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB