Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 10 из 10   [ Сообщений: 148 ]
На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 02 июн 2019, 13:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25590
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
То есть как я, так и Ильнур все же еретики.


Поймите простую вещь - есть люди, которые просто переписывают оттуда и отсюда. Голову не включают. Я примеров 100500 приводил - по горшкам или дворянским привилегиям хороший спец, а как коснется военного дела - выноси святых вон из избы!

Таких много - они, скажем, специализируются на Казанском ханстве в целом (как гос. образовании), а про военное дело пишут мимоходом, постольку, поскольку это является частью истории ханства.

Судя по "анализу битвы на Кондурче" - это из той же серии.

Цитата:
Анализа там нет. Только компиляция из нескольких переводов на русский с вольным полетом фантазии. И это совершенно обычная ситуация.


Анализ позволяет достичь многого, но надо его уметь делать. Скажем, приведу такой пример, сколько у нас "из разных источников" писали, что на КВЖД китайцы планировали захватить советские территории. А анализа расположения китайских войск, путей сообщения, географии приграничных районов - не делали. И все это, при малейшем сопоставлении на карте уходит в песок и ложь докторов, профессоров, академиков становится видна, как на ладони.

Цитата:
И на сдачу - "самое крупное сражение 14 века", татарской армии массово используют пехоту, ручное огнестрельное оружие и артиллерию. В общем - ...


Уж кто-кто, а Тимуриды и Золотая Орда были явными аутсайдерами в пороховых технологиях и применении пехоты.

Что как бы очень тонко намекает.

Цитата:
В вторых, автор неплохо анализирует и численные моменты и Вы, не соглашаясь с этим, как минимум должни привести свой анализ.


Неплохо - это никак. Просто повторяет - там указано столько-то, там - столько-то. В общем - типичный БСК образованца.

Цитата:
И наконец, у Тимура, вопреки распространенному шаблону, не армия татарского типа, а лучшая боевая машина своего времени, которая имела в том числе и сильные пехотные части, собранные из "некочьевого пространства" и элемента его империи.


Численность "сильных пехотных частей"? Их роль в бою на примерах?

"Лучшая боевая машина" - это в лирику, пожалуйста.

Цитата:
Совсем плохо искали. Тизенгаузен 1941-го года. Ссылки на него у Миргалеева есть.


В 1990-е переиздавался, кстати. Я свою книгу подарил другу - сейчас просто не смогу назвать выходные данные. Год этак 1993 г.

Цитата:
"Смотр два дня продолжался"?


Смотр мог и больше продолжаться - оценивалась не куча голодранцев на ишаках во вшивых халатах, а воин. Смотры включали в себя, в т.ч., индивидуальный проезд мимо комиссии всадника в полном вооружении с элементами выполнения боевых приемов и джигитовки. Понятно, что так и 10 тыс. отсматривать можно долго.

Цитата:
Вы как вообще статью читали? Миргалеев писал про массовое использование в поле пехоты, ручного огнестрела и артиллерии татарами Тохтамыша.


А что, Тимур замечен в пехоте и огнестреле en masse?

Цитата:
Дайте мне полный текст Езди и я извинюсь за настырность


См. выше.

Цитата:
Неплохо. Лучше чем у Вас с Чжан Геда. У Вас даже этого нет, уж извините.


Перечислить данные из нарратива - это анализ? Я пас спорить с такими списилистами. Не нам на такие высоты замахиваться.

Цитата:
А Вы читали? Например, этот момент -


Большая часть армии Тимура собиралась в земледельческих районах и до половины состояла из пехотинцев., стр. 172

Ну и где они в битвах? На примерах - это же так просто! Ну, как они поспевали туда-сюда, как обеспечивались, как вооружались, какую тактику применяли, где обучались сражаться?

Или как всегда - "имярек сказал, а он врать не станет, а я ему верю"?

Войско Тимура - это конница. Пехоты есть некоторое количество, но ездящей. Т.е. ее по определению быть много не могло. Роль пехоты у Тимура очень незначительная и пассивная. Остальное - к Ильнуру Миргалееву, может, он еще чего-то там "прозрит".

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 02 июн 2019, 14:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25590
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Поймите простую вещь - есть люди, которые просто переписывают оттуда и отсюда. Голову не включают. Я примеров 100500 приводил - по горшкам или дворянским привилегиям хороший спец, а как коснется военного дела - выноси святых вон из избы!

Таких много - они, скажем, специализируются на Казанском ханстве в целом (как гос. образовании), а про военное дело пишут мимоходом, постольку, поскольку это является частью истории ханства.

Судя по "анализу битвы на Кондурче" - это из той же серии.


Как любим говорить мы, армяне, "вкус друга не имеет", то есть у каждого свое мнение. Вот лично мне анализ этих двух сражении показались классными. Лучше этого в русскоязычной литературе я не встречал. Если есть примеры, пожалуйста, я готов изменить свое мнение.

Цитата:
Анализ позволяет достичь многого, но надо его уметь делать. Скажем, приведу такой пример, сколько у нас "из разных источников" писали, что на КВЖД китайцы планировали захватить советские территории. А анализа расположения китайских войск, путей сообщения, географии приграничных районов - не делали. И все это, при малейшем сопоставлении на карте уходит в песок и ложь докторов, профессоров, академиков становится видна, как на ладони.


Относительно нового времени Вы правы, здесь инфо много, но вот относительно средневековья это лучшее, что есть.

Цитата:
Уж кто-кто, а Тимуриды и Золотая Орда были явными аутсайдерами в пороховых технологиях и применении пехоты.


Ну, на ручном огнестреле перебор, но ее нет и у Илнура, в всяком случае в таком виде, о котором говорите.

Цитата:
Неплохо - это никак. Просто повторяет - там указано столько-то, там - столько-то. В общем - типичный БСК образованца.


А у Вас есть что получше? Вы, в свою очередь, просто огульно отрицаете все.

Цитата:
Численность "сильных пехотных частей"? Их роль в бою на примерах?


Любимая тактика Тимура, особенно против "чистых кочевников", "игра от обороны" - вот стандарт, применение которого мы выдим например в Кондурче-1391 и в Терек-1395:

Пехотинцы вышли на поле боя с окопными щитами и турами (у них были переносные укрепления, за которыми можно было укрываться от конных атак противника). За таким пехотным строем укрывались и потом контратаковали собственные конники Тамерлана.



Цитата:
"Лучшая боевая машина" - это в лирику, пожалуйста.


Вовсе нет. Абсолютный чемпион в отрезке 1370-1405 годов. В копилке достижении 2 победы над армией Золотой Орды, 2 - Мамлюкского султаната, по одной против Османского и Делийского султанатов, не считая всяких Муззафаридов и Джелаиридов. Так же в копилке вечный успех против царства Картли, а так же, учитывая фактор Эдигея, на успех Тимура можно списать Ворсклу-1399 против ВКЛ и Польского царства. Я еще не считаю всяких "мелочей", в всяком случае для того времени, как Зюлкадариды, Рамаданиды, Кара-Коюнлу и тд.

Если есть лучше этого, покажите, будет интересно увидеть.

Цитата:
В 1990-е переиздавался, кстати. Я свою книгу подарил другу - сейчас просто не смогу назвать выходные данные. Год этак 1993 г.


Переиздавался в том же ключе, про Золотую орду, других частей нет, верно? Я там на узбекском что-то нашел, но pdf файл решительно не дает возможности использовать даже гугл переводчик.

Цитата:
Смотр мог и больше продолжаться - оценивалась не куча голодранцев на ишаках во вшивых халатах, а воин. Смотры включали в себя, в т.ч., индивидуальный проезд мимо комиссии всадника в полном вооружении с элементами выполнения боевых приемов и джигитовки. Понятно, что так и 10 тыс. отсматривать можно долго.


Ага, лично рассматривал. Извините, Вы в армии служили? Я служил, в нашей мотопехотной бригаде из 1.500 человек наш генерал смотр проводил выборочно, на угад выбрав воинов из шеренги, когда мы всем составом стояли на плацу. Если будут помощники, еще лучше. За два дня как раз можно в общем сносно рассмотреть 300.000-ую армию, ведь наш 1.500 человек генерал в общем проверял за 20 минут.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 02 июн 2019, 14:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25590
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
А что, Тимур замечен в пехоте и огнестреле en masse?


Вот итоги беглого поиска по гуглу

Походный порядок армии Тимура был отлично организован, хотя и не столь впечатляющий. Впереди походной колонны шел авангард из нескольких туменов. Далее следовал сам Тимур. За Тимуром шла остальная конница, далее двигалась пехота и обоз.



Армия Тамерлана делилась на конницу и пехоту, роль которой сильно возросла на рубеже XIV—XV веков. Тем не менее, основную часть армии составляли конные отряды кочевников, костяк которых состоял из элитных подразделений тяжеловооружённых кавалеристов, а также отрядов телохранителей Тамерлана. Пехота зачастую играла вспомогательную роль, однако была необходима при осадах крепостей. Пехота была большей частью легковооружённой и в основном состояла из лучников, однако в армии состояли также тяжеловооружённые ударные отряды пехотинцев.



У Тамерлана имелась и пехота; пехотинцы принадлежали к числу наилучше оплачиваемых солдат ,и играли существенную роль при осадах, а также при борьбе в горной местности. При прохождении обширных пространств пехота временно сажалась на коней.



Особую роль играли легкие пехотинцы, преимущественно меткие стрелки из лука. Они были незаменимы в засадах, при осадах крепостей, боях на гористой местности. Также они могли сражаться саблями, булавами и топорами. Очень важно, что кавалеристы могли сражаться в пешем строю, а в дальних походах пехотинцы садились на лошадей.



У Тамерлана (Тимура-Аскака) – монгольского военачальника (по крови и духу [9]) и эмира государства Туран, разгромившего в конце XIV века войска Золотой Орды и превратившего в пустыню ее территорию, главной ударной силой армии была пехота. У него только пехота штурмовала города. Но пехота Тамерлана совершала марши на лошадях – это значительно повышало ее подвижность [3].



В его армии было много хорошо обученной пехоты с заранее приготовленными большими щитами, которые прикрывали кавалерию эмира от стрел золотоордынской конницы. А копья пехотинцев прикрывали ее от ударов тяжелой кавалерии Тохтамыша.



Как говорится, Все пидорасы, а я — д'Артаньян - извиняюсь за воскресную шутку на Ваш счет, но ведь Вы тоже неплохой шутник, немцы тому в пример :)

Цитата:
См. выше.


То же Вы :)

Цитата:
Перечислить данные из нарратива - это анализ? Я пас спорить с такими списилистами. Не нам на такие высоты замахиваться.


А какие Ваши высоты на поприще военной истории?

Цитата:
Ну и где они в битвах? На примерах - это же так просто! Ну, как они поспевали туда-сюда, как обеспечивались, как вооружались, какую тактику применяли, где обучались сражаться?


См выше.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 02 июн 2019, 22:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25590
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Хотя, с одной стороны, он претендовал и на два чингизидских улуса – трон Чагатая и Хулагуидов, все же, по сути, он больше был продолжателем государства Хорезмшахов, о чем как раз свидетельствуют его претензии на золотоордынскую часть Хорезма.


Странный вывод. Почему наследник именно государства Хорезмшахов? Ну, хотел он Хорезм - он и Самарканд хотел, и Тебриз. Что мог - то брал. Причем тут хорезмшахи?

Цитата:
Естественно, золотоордынское государство вернулось и на международную арену


Я что-то пропустил? Золотая Орда куда-то уходила с международной арены?

"Великая Замятня" никак не повлияла на то, что ЗО оставалась субъектом международной политики.

Цитата:
Ко второй половине XIV века все чингизидские государства кроме джучидов пали.


Эээ, а куда у нас казахи делись? А монголы? Там правили чингисидские линии. И что, только Джучиды считаются теперь легитимными?

Цитата:
Армия Тимура была огромна, только устроенный Тимуром смотр войск «закончился спустя два дня» [15, с. 22].


В огороде бузина, а в Киеве - дядька!

Как из 2 дней смотра вытекает "огромность" войска (не армии - списилисты, они такие!) Тимура?

Цитата:
Его войско двигалось быстрым маршем. Тимур «издал категоричный приказ, предписывавший каждому воину его армии никогда не отделятся от своей тысячи, ни от своего кошуна и строго запрещавший солдатам, зажигать ночью огни. Корпуса, вооруженные с ног до головы, один за другим выдвигались вперед» [15, с. 25].


Забываем о том, что писали тремя строками выше:

Цитата:
Токтамыш не ожидал вторжения Тимура через Кок Орду, полагая, что он не осмелится пересечь огромные безводные степи.


Огромная армия, компактным кулаком, через безводные степи... :cry:

Такие вот нонеча анализы...

Цитата:
Когда татары не смогли поймать противника в засаду при переправе, они начали отступать в глубь страны, имея целью увлечь армию Тимура за собой по заранее выжженной ими территории, чтобы враг ослабел и его войско рассыпалось. Тимур это понимал и поэтому хотел взять инициативу в свои руки. Он категорически запретил всем солдатам своей армии передвигаться изолированно и зажигать ночью огни.


Точно память девичья!

Цитата:
Плюс к этому, татары оставляли многочисленные костры, показывая, что впереди Тимура находится многочисленное войско; они также разжигали траву, но была весна и это было малодейственно. Все это делалось с целью выиграть время для сбора основного войска.


Так выжжено или не выжжено?

И как огромное войско с 2-3 кратным превышением коней, овец и вьючных животных (даю по минимуму) над числом воинов могли идти компактно? Им впереди с вертолетов сено сбрасывали и овес? А пили они что?

Цитата:
«Вражеский корпус был составлен из лучших элитных войск и в его тридцати рядах находилось до десяти тысяч человек, соперничавшихся в отваге» [15, с. 59].


Единственное более или менее трезвое указание из источника. Хотя источник везде один и тот же цитируется, что тонко намекает + 30 шеренг (не рядов - списилистам невдомек, что это - разные вещи) из конницы по 300 человек в шеренге - это бессмыслица в боевом отношении.

Цитата:
Войска Аксак Тимура и Токтамыша продолжали тюрко-монгольскую кочевническую традицию, опиравшуюся при ведении боя на тактику «хилял» – полумесяц.


Мда, еще и придумываем названия - все в духе "Джагфар Тарихи"?

Цитата:
Тимур все время совершенствовал свою военную организацию. Ведя свои войны беспрерывно он добился того, что основу его армии составили воины-профессионалы. Большая часть армии Тимура собиралась в земледельческих районах и до половины состояла из пехотинцев.


Он точно думал, что писал? На картинке пехота выделена особым значком - это как, половина?

И это, где во владениях Тимура профессиональные пехотинцы водились? Как обучались? Какую тактику использовали?

Цитата:
Такое расположение армии называлось тактика «ежа».


Странно, а выше писал - "хиляль"... Забыл, поди? :cry:

Цитата:
Были еще разведчики, состоявшие из наиболее храбрых «бахадуров». Разведчики назывались хабаргирами.


Так бахадуры или хабаргиры? Хабаргир - несущий весть. Бахадур - отборный воин, в полном вооружении. Наверное, у списилистов так принято?

Цитата:
Войсковые соединения отличались друг от друга экипировкой и мастью лошадей [29, с. 208]. В крупных сражениях основную часть армии составляло ополчение.


Так ополчение или в единообразном вооружении и с различием отрядов по мастям коней? Несовместимые вещи, но списилисты могут и не такое :mamba:

Цитата:
Также Токтамышем было увеличено число ханских дружин, которое состояло из нескольких соединений


Это как же, вашу мать, извините, понимать? (с)

Или дружины, или соединения. Вы там определитесь, или списилистам можно?

И сколько было ханов у Тохтамыша, чтобы увеличивать количество их дружин?

Цитата:
Внутри государства был сохранен костяк армии, представленный неполностью укомплектованными туменами, которые в случае войны пополнялись дружинами мелких и средних феодалов и ополчения.


Шедеврально! Кадрированные тумены! В мемориз :rabbi:

Цитата:
Центр армии был представлен основным войском, а левое и правое крылья – туменами улусных эмиров. Главный авангард в основном состоял из легкой конницы. Она имела задачу своими маневренными действиями измотать и расстроить боевые порядки противника, достигая это внезапными ударами и в последующем, переходя в ложное бегство, после чего, соединяясь с центром, обрушивалась на противника всей своей силой. Татары всегда создавали сильные фланговые группировки, где сосредоточивались лучшие войска. Это укрепляло боевой порядок и, в случае возможности, они могли быстрее окружить врага. В резерве находились отборные воины. Иногда в его состав выделялась одна треть всех сил. В тактике ведения боя татарами широко применялись также маневры и засады.


Звезда всему! Противоречий не замечаете? Специально выделил предложения для анализа.

Цитата:
Также была и пехота, представленная в основном воинскими подразделениями городов. Например, в армию Токтамыша были призваны отряды из городов – Азака, Болгара, Крыма, Кафы [29, с. 156, 164]. Наличие тюфяков и артиллерии было зафиксировано письменными источниками в 1376 году [22, с. 25]. Кроме артиллерии распространение получило и ручное огнестрельное оружие – самопалы и ружья [32, с. 194–195], существовала и метательная артиллерия1


Списилист виден всегда!

Например, катапульты и баллисты в татарском войске в полевом сражении :guns:

Или артиллерия, упомянутая аж в 1376 г. при нападении Дмитрия Боброка-Волынского на один из городов Волжской Булгарии - они их в 1390-х уже в поле вывели?

Для особо одаренных списилистов - ружья появляются намного позднее. Даже в Европе тех лет, явно превосходившей всю Орду вместе с Тимуром по развитию огнестрельного оружия, не было ружей. А самопал - это вполне конкретное слово. Означает дульнозарядное оружие с замком (как правило, кремневым). Ну, если все это было у Тохтамыша... :ia:

Теперь по географии - Болгар, видимо, Казань. Хорошо. Азак - это Азов. Пехоту из Азова тащить на Урал? Мда! Скоростная пехота.

Кафа - генуэзская колония. Даже представить не могу, кто оттуда, да еще с ружьями, приперся на Урал. Ну и Крым - город, конечно, интересный. Если это Перекоп, то вряд ли тогда он существовал. А другого города Крым нам и знать не уметь!

Списилисты - оне такие! Они и города находят, и ружья... :aikido:

Устал этот бред разбирать.

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 02 июн 2019, 22:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25590
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Вот лично мне анализ этих двух сражении показались классными. Лучше этого в русскоязычной литературе я не встречал.


Сумбурный пересказ нарративов своими словами, сделанный человеком, не понимающим, что такое кольчуга, лук и щит.

Цитата:
Относительно нового времени Вы правы, здесь инфо много, но вот относительно средневековья это лучшее, что есть.


Нет. Просто вместо нарративов надо пользоваться корпусом источников и не доверять безоговорочно нарративам без подкрепления документами.

Цитата:
Ну, на ручном огнестреле перебор, но ее нет и у Илнура, в всяком случае в таком виде, о котором говорите.


А кто там про ружья звиздел так, что деревья гнулись?

Цитата:
А у Вас есть что получше? Вы, в свою очередь, просто огульно отрицаете все.


Нет, это вы склонны всякое г... в голову укладывать вместо информации. А этого делать КАТЕГОРИЧЕСКИ не стоит.

Статья г. Ильнура - это г... на палочке. Пересказ не есть анализ. А фантазии о военном деле средних веков - это не удел историка военного дела.

Цитата:
Любимая тактика Тимура, особенно против "чистых кочевников", "игра от обороны" - вот стандарт, применение которого мы выдим например в Кондурче-1391 и в Терек-1395:

Пехотинцы вышли на поле боя с окопными щитами и турами (у них были переносные укрепления, за которыми можно было укрываться от конных атак противника). За таким пехотным строем укрывались и потом контратаковали собственные конники Тамерлана.


Ржунимагу! (с)

Туры - это плетеные из прутьев корзины примерно 1-1,2 высотой и ок. 1 м. в диаметре. Засыпались землей и из них создавали основу полевых укреплений. Вперед - в руки туры и на врага!

Окопные щиты? Да ну? Где там сказано "окопный щит"? Там сказано, в лучшем случае, "с большими и малыми щитами". Пехоты не было как таковой - были спешивающиеся стрелки. Такой пехотой только себе хуже делать.

Цитата:
Вовсе нет. Абсолютный чемпион в отрезке 1370-1405 годов. В копилке достижении 2 победы над армией Золотой Орды, 2 - Мамлюкского султаната, по одной против Османского и Делийского султанатов, не считая всяких Муззафаридов и Джелаиридов. Так же в копилке вечный успех против царства Картли, а так же, учитывая фактор Эдигея, на успех Тимура можно списать Ворсклу-1399 против ВКЛ и Польского царства. Я еще не считаю всяких "мелочей", в всяком случае для того времени, как Зюлкадариды, Рамаданиды, Кара-Коюнлу и тд.

Если есть лучше этого, покажите, будет интересно увидеть.


Лирика - это лирика. У победы и поражения есть свои причины. А стихи - это "первоклассная боевая машина", "абсолютный чемпион в отрезке ... годов" и т.д.

Цитата:
Переиздавался в том же ключе, про Золотую орду, других частей нет, верно? Я там на узбекском что-то нашел, но pdf файл решительно не дает возможности использовать даже гугл переводчик.


Переиздавался в одной обложке с еще несколькими источниками про Тимура. Не надо оправдываться, если не нашли. Лучше ищите.

Цитата:
Ага, лично рассматривал. Извините, Вы в армии служили? Я служил, в нашей мотопехотной бригаде из 1.500 человек наш генерал смотр проводил выборочно, на угад выбрав воинов из шеренги, когда мы всем составом стояли на плацу. Если будут помощники, еще лучше. За два дня как раз можно в общем сносно рассмотреть 300.000-ую армию, ведь наш 1.500 человек генерал в общем проверял за 20 минут.


Мда! Ну не надо же быть таким ламером в той сфере, которую делаете вид, что пытаетесь изучать!

Войско у всех азиатских завоевателей было небольшим. Практически каждый воин был на виду. Проезд воинов перед комиссией хорошо описывается во многих источниках.

Но если взять армянскую бригаду и заставить ее проехать перед генералом за 20 минут - это действительно веский аргумент, что у Тимура было 300 тысяч войска!

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 02 июн 2019, 22:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25590
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Странный вывод. Почему наследник именно государства Хорезмшахов? Ну, хотел он Хорезм - он и Самарканд хотел, и Тебриз. Что мог - то брал. Причем тут хорезмшахи?


Цитата:
Я что-то пропустил? Золотая Орда куда-то уходила с международной арены?

"Великая Замятня" никак не повлияла на то, что ЗО оставалась субъектом международной политики.


Цитата:
Эээ, а куда у нас казахи делись? А монголы? Там правили чингисидские линии. И что, только Джучиды считаются теперь легитимными?


В общем согласен, на это я тоже обратил внимание.

Цитата:
Как из 2 дней смотра вытекает "огромность" войска (не армии - списилисты, они такие!) Тимура?


Это ни на что не намекает?

Цитата:
Забываем о том, что писали тремя строками выше:


А что там?

Цитата:
Огромная армия, компактным кулаком, через безводные степи... :cry:

Такие вот нонеча анализы...


А почему компактным кулаком?

Прочтите повнимательнее, здесь тот же принцип продвижения по корпусам, которое Вы отрицаете:

Монарх издал категоричный приказ, предписывавший каждому воину его армии никогда не отделяться от своей тысячи, ни от своего кошуна и строго запрещавший солдатам зажигать ночью огни. Корпуса, вооруженные с ног до головы, один за другим выдвигались вперед.

Мирхонд. Отрывок из «Раузат ас-сафа фи сират ал-анбия вал малик вал хулафа» –
«Сад чистоты относительно жизни пророков, царей и халифов»*


Цитата:
Точно память девичья!


Проблема-то в чем?

Цитата:
Так выжжено или не выжжено?


Указывается намерение и фактический результат,

Цитата:
И как огромное войско с 2-3 кратным превышением коней, овец и вьючных животных (даю по минимуму) над числом воинов могли идти компактно? Им впереди с вертолетов сено сбрасывали и овес? А пили они что?


Продвигались по корпусам и по колоннам, широкой лавой, по широким просторам степи. Невозможно?

Цитата:
Единственное более или менее трезвое указание из источника. Хотя источник везде один и тот же цитируется, что тонко намекает + 30 шеренг (не рядов - списилистам невдомек, что это - разные вещи) из конницы по 300 человек в шеренге - это бессмыслица в боевом отношении.


Не согласен. Обоснуйте свои слова, тем более, что речь идет об огромном войске. 10.000, максимум для ширины фронта, это фактически ок. 15 км. Далее расширяться, означает потерять контроль над войском. Остается углубится, тем более, что здесь тоже есть свои плюсы, можно иметь под рукой сильные резервы, волнами набрасывая их на противника.

Цитата:
Он точно думал, что писал? На картинке пехота выделена особым значком - это как, половина?


Уместное замечание.

Цитата:
И это, где во владениях Тимура профессиональные пехотинцы водились? Как обучались? Какую тактику использовали?


Мавернахр, горные районы Афганистана, Иранское нагорье...

Цитата:
Странно, а выше писал - "хиляль"... Забыл, поди? :cry:


Здесь он имеет ввиду другое.

Цитата:
Так бахадуры или хабаргиры? Хабаргир - несущий весть. Бахадур - отборный воин, в полном вооружении. Наверное, у списилистов так принято?


Да ладно Вам, если есть желание, поймете. Разведчиков выбрали оз лучших воинов, что непонятного?

Цитата:
Так ополчение или в единообразном вооружении и с различием отрядов по мастям коней? Несовместимые вещи, но списилисты могут и не такое :mamba:


И опять неуместно. Тимур создавал своего рода регулярные части из кочевого ополчения.

Цитата:
Это как же, вашу мать, извините, понимать? (с)

Или дружины, или соединения. Вы там определитесь, или списилистам можно?


И опять неуместно - дружина разделяется на части - есть проблемы?

Цитата:
И сколько было ханов у Тохтамыша, чтобы увеличивать количество их дружин?


Не могу комментировать.

Цитата:
Шедеврально! Кадрированные тумены! В мемориз :rabbi:


Видимо это в теории невозможно...

Цитата:
Звезда всему! Противоречий не замечаете? Специально выделил предложения для анализа.


Улусные войска видимо считались лучшими...

Цитата:
Например, катапульты и баллисты в татарском войске в полевом сражении :guns:


На обозных телегах трудно разместить например баллисту? Про города, отчасти согласен...

Цитата:
Устал этот бред разбирать.


Не надо к коллеге так...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 02 июн 2019, 22:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25590
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Сумбурный пересказ нарративов своими словами, сделанный человеком, не понимающим, что такое кольчуга, лук и щит.


А вот мне понравилось. Более того, если у Вас нет лучшего анализа, Вы не имеете право так говорить.

Цитата:
Нет. Просто вместо нарративов надо пользоваться корпусом источников и не доверять безоговорочно нарративам без подкрепления документами.


Верно, но и не заниматься огульным отрицанием, как Вы делаете.

Цитата:
А кто там про ружья звиздел так, что деревья гнулись?


Покажите это место.

Цитата:
Нет, это вы склонны всякое г... в голову укладывать вместо информации. А этого делать КАТЕГОРИЧЕСКИ не стоит.

Статья г. Ильнура - это г... на палочке. Пересказ не есть анализ. А фантазии о военном деле средних веков - это не удел историка военного дела.


У меня другое мнение на счет указанной работы и автора.

Цитата:
Туры - это плетеные из прутьев корзины примерно 1-1,2 высотой и ок. 1 м. в диаметре. Засыпались землей и из них создавали основу полевых укреплений. Вперед - в руки туры и на врага!


Не на врага, а врага на туры - ну неужели сложно представить-то? Туры использовались при обороне!

Цитата:
Лирика - это лирика. У победы и поражения есть свои причины. А стихи - это "первоклассная боевая машина", "абсолютный чемпион в отрезке ... годов" и т.д.


Не лирика, а анализ. Да, У победы и поражения есть свои причины, но это из другой оперы. Факт очевиден, военная машина Тимура была лучшим, абсолютным чемпионом в отрезке 1370-1405 годов. Там можно поспорить лишь по отношению к зарождающейся Мин, и то лишь с учетом того, что эти армии не повоевали. Но это было время начало мощи Мин, а сам Тимур в 1405 году напирал на них. Тимур, хороший полководец и если напирал, то это ка бы означает из глубины веков его мнение - военная машина Тимура была лучше и по отношению к Мин. Если бы они успели подраться, ИМХО, повторилась бы сценарии с Делийским султанатом.

Цитата:
Переиздавался в одной обложке с еще несколькими источниками про Тимура. Не надо оправдываться, если не нашли. Лучше ищите.


Уточню - Вы утверждаете, что был издан весь труд Езди, или лишь ее части относительно Золотой Орды?

Цитата:
Войско у всех азиатских завоевателей было небольшим. Практически каждый воин был на виду. Проезд воинов перед комиссией хорошо описывается во многих источниках.


Войско у всех великих азиатских завоевателей как раз было большим и это четко отражено в источниках. Это обосновывается и системным анализом, которую я не раз привел. Вы просто огульно все отрицаете. Для сравнения, близкие к Тимуру страны - Ильханат, 300.000, Хореземский султанат - 400.000, Сельджукский султанат - 400.000. Да что говорить, Мамлюки дотягивали до 200.000, столько имели и Османы, а вот Картли в лучшие свои времена достигал 100.000. Армянская Киликиа тоже имела войско в размере ок. 60.000 человек. Золотая орда, 300.000 - Да хоть сравните, а не огульно отрицаете все!

Цитата:
Но если взять армянскую бригаду и заставить ее проехать перед генералом за 20 минут - это действительно веский аргумент, что у Тимура было 300 тысяч войска!


Не надо так - я привел Вам лишь пример из практики, Вы даже не обратили внимание на то, что я указал на совсем другой принцип проверки. Бригада не проходило перед генералом, он сам выборочно проверял собранных воинов из разных частей стоящих на плацу отрядов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 02 июн 2019, 23:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25590
Откуда: Армения, Ереван
Интересно, а куда деваются тьмочисленные армии в тот страшный момент, когда кроме нарративов появляются документы? :ph34r:

Или была такая эпоха Великого Нарратива, когда армии исчислялись сотнями тысяч даже в Армении, а китайцы не могли передвигаться группами менее миллиона?

А потом прилетели злые истореГи-жЫдомасоны с планеты Нибиру и транклюкировали Великий Нарратив, заодно уничтожив многосотеннотысячноидажемногомиллионные армии?

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 02 июн 2019, 23:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25590
Откуда: Армения, Ереван
Я уже не раз говорил, появление док. базы относится к XVIII века, когда кочевнический мир был в упадке. Так получилось, совпало, понимаете?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 02 июн 2019, 23:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25590
Откуда: Армения, Ереван
А что, раньше с 100 человек 100 000 войска собирали?

Народу было НАМНОГО меньше, нарративы ничем не подкреплены - ни археологией, ни документацией.

Т.ч. явно жЫдо-истореГи постарались - уничтожили Великий Нарратив и капец 1000000000000000 войскам.

P.S. снова здорово? Не в коня корм?

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 02 июн 2019, 23:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25590
Откуда: Армения, Ереван
Уважаемый друг, нужно прежде всего посмотреть, с каких территории сколько людей собиралось, далее подкреплять их сообщениями источников и другими параллельными признаками - в конце-то концов Вы согласны относительно подобных, а то и более крупных цифр относительно того же Китая.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 02 июн 2019, 23:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25590
Откуда: Армения, Ереван
Условия разные. Разные виды источников есть. Не только нарративы.

А Армения в XVIII веке была тоже в таком упадке, что 100500 армий не могла выставить?

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 02 июн 2019, 23:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25590
Откуда: Армения, Ереван
Армения в XVIII веке была представлена лишь некоторыми полунезависымимы княжествами, которые держались сугубо оборонительной тактики - Зейтун (в Горной Киликии, это севернее Сиса), Сасун (восточнее оз. Ван), Схерд (южнее оз Ван), Хамшен (южнее Трапезунда) и тд.

Отдельно стояли мелики Арцаха и Сюника, это современный юг Армении и Карабах. Они были более сильны и были более активны. Но Армении, как единой политической силы, не было. В всех этих квазигосударствах при случае войны все повально брались за оружие, а в мирное время было только дружина на статусе милиции. Так что опять условия не те.

Кстати, в время восстания 1723-1735 годов, армяне Арцаха и Сюника по их же заявлениям имели до 40.000 воинов, это при условии "всех ставим под ружье". Так 5 ноября 1724 թ. в государственной Коллегии иностранных дел посланные из Карабаха в Санкт-Петербург представители армянского воинства сделали, между прочим, следующее заявление о вооружении армянской армии (выдержка из документа приводится в оригинальной версии): “собралось из той же карабахской провинции войска армянского всего до 40.000 человек, из которых 30.000 конницы и 10.000 пехоты… Ружье (т.е. оружие – А.А.) у того всего войска есть фузеи и сабли, и сверх того у конницы пистолеты, також пороху и свинцу у них довольно, и оное ружье и порох и свинец делают они, армяня сами, понеже у них таких руд довольно. А пушек при них ничего нет, понеже хотя у них руда медная и железная есть, но мастеров пушечных нет.

Дополнительное сведение об этом содержится в докладе от 16 августа 1725 года посланца российского императора Петра I Ивана Карапета, который с конца 1723 года непрерывно находился в штабе военного руководства Арцаха – при главнокомандующем Аване и его ближайшем сподвижнике Тархане. Ниже представляем наш перевод отрывка с армянского оригинала его доклада (пояснительные слова в скобках добавлены мной – А.А.): “Такого боеспособного народа, который здесь (т.е. в Карабахе) имеется, нигде больше нет в стране кызылбашей (т.е. в Сефевидской Персии): сегодня (в Карабахе) все 12.000 всадников вооружены кремневыми ружьями и саблями. А пехотинцев так много, что только Бог знает [их число], и все они имеют ружья. (В Карабахе) каждый день делают по 10 ружей и кремневых замков.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 10 из 10   [ Сообщений: 148 ]
На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB