Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 7 из 10   [ Сообщений: 148 ]
На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 08 апр 2019, 23:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25582
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
100 000 группировками ? почему только в новейщее? еще и в новое время.


Еще и в Средневековье, скажу Вам по секрету :)

Цитата:
ну да один раз.


Больше, он один раз собрал лишь на одном направлении, а так, в общем у него была армия как минимум больше, чем 400.000 Тимура.

Цитата:
распределяя ее по территории всей средней и восточной европы.


Причерноморские и Волжские степи, в купе с Казахстаном кажется, мягко говоря, не уступают по обьему Европы.

Цитата:
а сравнить плотность населения, его количество, рост производительных и организационных сил. это же не чистый лист где 400 000=400 000.


Ну давайте, сравните, и обьясните, что тому же Тимуру не было под силу собрать мужчин в размере 4 больших стадионов.

Цитата:
огромное спасибо. так еще меня никто не обзывал :lol::lol:


Извиняюсь, но Вы-то знаете возможности минского Китая.

Цитата:
ну я же говорю покажите города миллионники,


А почему именно города? На пике своей власти Тимур имел под своим началом весь Ближний и Средний Восток в купе с Иранским нагорьем, а так же Среднюю Азию вкупе с Мавернахром. Мало ли на этой территории кочевников. Напоминаю, для примера, что тот же Хореземшах из примерно тех же территории в 1217 году выставлял 400.000 воинов, как впрочем и Сельджуки при Мелик-шахе.

Цитата:
покажите на этом примере что экономика могла тупо прокормить столько в одном месте сгрупленных людей и тогда спор приобретет осмысленный характер.


И опять Вы представляете всех в виде "сгрупленных людей" - любезно повторю, могли действовать например 4 армии по 100.000 человек, которые тоже могли быть разделены на 2-3 корпуса, действуя самим широким фронтом.

Цитата:
к примеру есть трактат василия. тоже не сторож местного колхоза а в полне себе император так вот он рекомендует в походе на болгар собирать армию не более 28 тысяч из которых конница должна составлять 7-8 тысяч, т.к. большее войска проста бесполезна. а для вас 40 000 конницы ниочом.


Наверно все же Лев VI - итак, он всего-то описывал все на примере одной армии в размере 28.000 человек. Он не говорит, что вся сила империи составлена лишь из этих 28.000 воинов. Подобных "28.000"-ов у империи могло быть 6-7.

Цитата:
тому что близлежащая деревня не может прокормить 100 000 человек еще и в обосновании нуждается?


А почему деревня? А тыловое обеспечение? А заранее приготовленные склады? А трофеи?

Цитата:
существует такое понятие как производительность труда. если существует миллионник это означает что сельская местность с плотностью населения и производительностью труда и логистикой могут прокормить такую массу людей и в теории могут и такую армию прокормит


Извините, но должен попросить Вас еще поподробнее.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 08 апр 2019, 23:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25582
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
У Наполеона была Франция - под 30 миллионов человек. Плюс сателлиты. Китай - тоже десятки (под конец - первые сотни) миллионов человек. И боевые действия шли, чаще всего, в границах крупных "популяционных очагов".


А, то есть Тимуру образца 1400-их годов не было тех 30 лимонов, но он, гад-солдафон, так и замахиваться на всех и вся, в том числе и на таких гигантов, как Османский, Мамлюкский и Делийский султанат в купе с минским Китаем, при том его, очень удачно, не только не разрубили на куски, да и он всех и вся подмял под себя, а минцы почетно приветствовали его.

Цитата:
Что там у нас в Средней Азии? В конце 18 века в той же Ферганской долине - от 300 до 450 тысяч человек по разным оценкам, из которых треть - кочевники.


Реали XVII века не корректно проецировать на реали XV века

Цитата:
Во-во. Про "по моей оценке" Вам тоже уже написали. Будет обоснование "метода" - будет о чем говорить. Нет - нет.


И опять не уловил, что Вы имеете ввиду.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 09:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25582
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
И опять Вы представляете всех в виде "сгрупленных людей" - любезно повторю, могли действовать например 4 армии по 100.000 человек, которые тоже могли быть разделены на 2-3 корпуса, действуя самим широким фронтом.


и на кой такое надо было делать? говорю же вторая мировая с линией фронта , с окопами и т.д. но зачем в 14-15 веке проделывать такой? зачем против какого нибудь захалусть кузьминска выстовлять 30 000 человек? что бы угнать единственную на всю деревню козу?

Цитата:
Ну давайте, сравните, и обьясните, что тому же Тимуру не было под силу собрать мужчин в размере 4 больших стадионов.


ну давайте сравните и докажите что у тимуру была такая возможность и что еще важнее надобность.

Цитата:
И опять не уловил, что Вы имеете ввиду.


ну покажите как вы вычислили количество войска тимура? на что опираетесь.

kusaloss

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 09:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25582
Откуда: Армения, Ереван
У Тимура не было ни плотного населения, ни серьезных рычагов давления на него.

Его "замахи" дальше обычного гоп-стопа не шли. Рассказки, как он на Китай пытался напасть - это в пользу бедных.

Он, по сути, даже Семиречье не смог одолеть с племенной конфедерацией тюркских кочевников общей численностью менее полумиллиона человек.

Успехи его в Закавказье и Иране - это, в первую очередь, разность потенциалов. Если в Закавказье и Иране уже был оформлен феодализм с его запретом на владение оружием для основной массы населения, то у Тимура были под рукой большие (относительно) контингенты кочевников с неплохим вооружением. Т.е. грузины или персы могли выставить 5-10 тыс. воинов (азнаури и т.п.), а он - 30-40 тыс.

Политическую обстановку он тоже умел учитывать. Правда, только с целью разобщить противников - закрепить завоевания он ни разу не пытался.

С турками он неплохо рассорил османов с их союзниками - в первую очередь, несогласованность действий на поле боя разных контингентов, измена части воинов - это причины поражения османов. А не гигантские войска Тимура. Которых он не мог собрать, даже если бы мобилизовал всех тараканов, баранов, осликов и деревья в своих владениях.

Реальным же поход Тимура на Китай, где было очень плотное население, сеть зернохранилищ и дорог, сильные административные рычаги воздействия на население и, главное, институционализированное право (она же - обязанность) населения выступить по призыву властей на защиту государства (помимо категории цзюнь, обязанной служить в армии, могли использовать добровольцев ибин из категории минь, которые также собирались в немалых количествах), быть не мог. Так, в лучшем случае, пограбил бы в Ганьсу, и ушел бы обратно (если бы смог - там и китайцы были боеготовы, и всякие джэтэ дожидались ослабления Тимура, чтобы выдернуть ему хвост).

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 09:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25582
Откуда: Армения, Ереван
Кстати, ни османы, ни мамлюки, ни делийские султаны в те годы не были супер-монстрами.

Через 100 лет Турция стала огромной величиной. А на момент нашествия Тимура - растущее государство, но не сверхдержава даже по региональным меркам.

Базис у Тимура был слабоват - сравнительно небольшие государства Мавераннахра не могли обеспечить серьезный военный потенциал. А количество войска Хорезмшахов - это прикидки, исходя из того, что на пике могущества они владели землями Ирана и Ирака, помимо земель Мавераннахра. К тому же этот потенциал оказался не реализуемым на практике - монголы это показали на живом примере.

В Китае, практически для всех времен, тотальная численность войск была очень велика. Существенно выше, чем в какой-либо другой супердержаве тех лет.

Но китайские войска были так рассеяны по всей территории, что могли выполнять преимущественно полицейские функции. Боеготовых войск был минимум - как правило, императорская гвардия (если она не была синекурой в конкретный момент), и столичные войска. Это порядка 100-150 тыс. человек одномоментно, но раскиданных на определенной территории (столичная провинция и столица).

При Цинах общая численность войск составляла порядка 800-900 тыс. человек в мирное время. При этом средняя численность провинциального гарнизона - это порядка 30-40 тыс. человек (при населении провинции в несколько миллионов или даже несколько десятков миллионов человек). Плотность войск - 1 воин на 300-400 человек населения. Это мизер мизерный. Именно поэтому кочевники часто протыкали пограничные линии Китая и наводили шорох на население.

При тех же Юанях войск было явно гораздо больше миллиона, но им приходилось нести гарнизонную службу по всему Китаю. В кулак их собрать так и не удалось. Для крупных походов собирали контингенты от провинций - в ту же Японию собирали по всему Китаю. Чтобы не ослабить провинциальные гарнизоны и не допустить тем самым восстаний.

Ну и еще один момент - именно распыленность правительственных войск и сыграла на руку тайпинам в 1850-1853 гг. Они реально крушили небольшие гарнизоны массой - сначала от 3 до 5 тыс. воинов было у тайпинов против 800-900 человек гарнизона, потом больше. А потом они реально стали бегать от цинских войск, которые успевали сконцентрироваться, в города. У нас над этим потешались, но это было так - сначала массой брали малый город, на город Цины посылали все, что могли собрать, и тогда тайпины бросали этот город и бросались на другой, столь же слабо защищенный, брали его и вновь бежали при приближении войск.

Вот она - магия больших чисел.

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 09:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25582
Откуда: Армения, Ереван
Учтем, что уже к Крымской войне железная дорога стала важным фактором логистики. А уж к Первой Мировой - 101%! И снабжение войск там шло при помощи ж/д со всего простора необъятных империй.

Если в 1894 г. японцы еще полагались на караваны носильщиков (армии достигали всего несколько десятков тысяч человек, причем в крупнейших сражениях - например, при Пхеньяне, ок. 17 тыс. китайцев сражались против примерно 15 тыс. японцев), то в 1904 г. они уже протянули ж/д Декавиля по всей Маньчжурии до ветки КВЖД, а при осаде Порт-Артура немалую роль сыграли наличие оборудованного порта в Даляне и ж/д ветки до Порт-Артура - только так можно было подтащить к крепости осадную артиллерию, нужное количество боеприпасов, снаряжения и продовольствия, подтягивать подкрепления и забирать раненных.

Наполеон, рассиропив по гарнизонам свою "армию двунадесяти языков", довел к Москве всего около 200 тыс. солдат, из них в бою приняло участие менее 140 тыс. А что делать? Кому-то надо было охранять пути снабжения, фуражировки производить, подавлять партизанское движение и т.п.

Тимур, вторгнувшись армией в 30-40 тыс. человек, быстро ломал сопротивление приграничных гарнизонов, которые уступали ему в разы, а после, пользуясь тем, что его войско было в кулаке не менее, чем наполовину, бил войска противника, которые не успевали толком сконцентрироваться против него. А насчет еды - ему было абсолютно пофигу, будет ли жить вражеский крестьянин - все равно его джигиты или убьют того крестьянина, или пойдут обратно новой дорогой, где еще не резвились. Поэтому брали все, выгребали подчистую. О населении не было никакой заботы.

Опять же, учтем, что при "правильной" войне выделение части сил для выполнения частных задач - норма. Даже в 1929 г., когда уже и телефон, и радио, и самолеты есть, из почти 8 тыс. человек в Забайкальской группировке РККА непосредственно в боях приняло участие около 5,5 тыс. бойцов и командиров - остальные выполняли задачи по логистике и прикрытию путей снабжения.

А при рейде на Фугдин пришлось высадить отдельный десант в Лахасусу и занимать его в течение всей операции. Кроме того, там пришлось держать монитор "Ленин" для артиллерийской поддержки десанта. Ни десант, ни "Ленин" ни разу не выстрелили за всю Фугдинскую операцию. Но они были выделены из Благовещенской группировки и играли очень важную роль в обеспечении боевых действий.

Тимуру же занимать пути отхода не было нужды - он шел в наступление одной дорогой, возвращался другой, еще нетронутой. Отряды Тимура посылались в качестве гарнизонов только в важнейшие стратегические точки, от которых зависели пути отступления при неудаче. Это сильно способствовало концентрации войск на поле боя.

Т.е. его войны - это, в первую очередь, грандиозные по масштабам набеги, цель которых - грабеж, а то выдать иначе жалование воинам и предотвратить бунт у себя в Мавераннахре он просто не мог.

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 09:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25582
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Если в Закавказье и Иране уже был оформлен феодализм с его запретом на владение оружием для основной массы населения, то у Тимура были под рукой большие (относительно) контингенты кочевников с неплохим вооружением. Т.е. грузины или персы могли выставить 5-10 тыс. воинов (азнаури и т.п.), а он - 30-40 тыс.


Из того что читал - скорее нет. Основа военной силы государственных образований на обломках Ильханата - все те же кочевники (преимущественно - тюрки, но и курды с монголами имелись). Собиралась рыхлая конфедерация, главам сателлитных племен правитель нарезал земли в икта, с оседлого населения которых они получали дань. В военное время племя выставляло бойцов.

Насколько понимаю - такой была модель власти в регионе едва не до Аббаса, а племена были влиятельны даже в начале 20 века.

И то

Цитата:
With the collapse of Mongol power in the mid-fourteenth century, the Ilkhanid territories splintered into several Mongol successor states which engaged in fierce competition over the Ilkhanid legacy in terms of territorial and political claims. The struggle for control of the political vacuum at the centre in Azerbaijan, as well as Baghdad, was waged primarily from the regions peripheral to this heartland. After the 1350s, the polities arising in Khurasan and the southwestern Iranian lands, such as the Injuyids, the Muzaffarids and the Sarbardarids, played a lesser role in this struggle. The Timurid attempt to control Baghdad and western Iran proved ephemeral. Indeed, the struggle was waged for the most part by the pastoralist-based polities rising from the western periphery at the Jazira and eastern Anatolia, the Jalayirids, Qaraquyunlu, and the Aqquyunlu.


В принципе - еще Шахрук в регионе "силу имел", но она базировалась на повторяющихся походах в регион, говорить об управлении не приходится. Про Тимура пишут, что он местные политические образования не столько "покорил и подчинил", сколько "размолол".

Мамлюки, насколько понимаю, могли разом на одном поле выставить тысяч 15 конницы (царские мамлюки, контингенты амиров и халка - всего этой публики было где-то тысяч до 40) и какое-то количество наемных бедуинов и прочей подобной публики. Военные возможности Османов в тот период точно не известны, но, имхо, +/- схожи. И да - при Анкаре войска недавно присоединенных Баязетом малоазиатских бейликов его попросту предали.

Сколько Тимур реально поднять мог - "тайна великая есть", насколько понимаю. Так как эпоха создания "Уложения" под вопросом, а встречающиеся в нем "12 000" и "40 000" очень похожи на "условные числа". "Полночисленное войско" и "царского размера войско".

Но в принципе - в тех условиях гипотетический кулак из 30-40 тысяч всадников во главе с даровитым полководцем мог "дел наделать". И наделал. Другое дело - насколько понимаю "главной проблемой" для любой державы региона там был вопрос преемственности. Там что до монгол, что при монголах, что после - процветали "державы однодневки", сменявшие друг друга как в калейдоскопе.

hoplit

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 10:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25582
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
и на кой такое надо было делать? говорю же вторая мировая с линией фронта , с окопами и т.д. но зачем в 14-15 веке проделывать такой? зачем против какого нибудь захалусть кузьминска выстовлять 30 000 человек? что бы угнать единственную на всю деревню козу?


Странные вопросы задаете :) Наступая широким фронтом на ту же Золотую Орду, одновременным задействованием своей огромной армии по нескольким направлениям Тимур твердо брал в свои руки стратегическую инициативу, которая столь важна особенно против подвижного противника.

Цитата:
ну давайте сравните и докажите что у тимуру была такая возможность и что еще важнее надобность.


Возможность была и здесь прежде всего вспомним те же сообщения источников. При их наличии именно Вы должны доказать, что они преувеличивают, а не я обосновать эти данные. Это как бы по умолчанию, ведь источники за мной. Итак, докажите обратное.

Далее, Тимур владел огромной державой, в которую входили Мавернахр, Средняя Азия, Иранское и Армянское Нагорья, Ирак, отчасти, Грузия и Ширван. Из указанных территории все союзники, хотя и иногда вынужденно, должны были послать войска общевойсковую армию Тимура. В частности, в несколько поэтической форме, но очень интересно описывает состав армии Тимура практический современник, Ибн Арабшах: "(В составе войска Темура) были мужчины Турана, богатыри Ирана, тигры Туркестана, леопарды Бадахшана, беркуты Дашти (Кипчака) и Китая, копчики Монголии, хищники Жата, змеи Ходжента, драконы Андижана, насекомые Хорезма, вредители Джурджана, орлы Саганияна, веселые злодеи Хисара, персидские наемники, львы и гиены Джабала и Хурасана, львицы Мазандарана, хищные [звери] Джибала, Рустамдар и Талканские крокодилы, змеи и черви Хуз[истан]а, разношерстные волки Исфагана, животные Рейя, Газны и Хамадана, слоны Индии, Синда и Мултана, архары области Лура, бизоны высоких гор Гура, скорпионы Шахразура, а также пресмыкающиеся Аскар Мукрама и Жундий Сабура.". Чувствуете? Это Вам Мавернахр, Средняя Азия, Приволжские степи, территории Афганистана и Пакистана, Иранское нагорье и еще что-то...

В свою очередь, для оценки численности армии Тимура я исхожу из известных данных про держав своего региона и времени прежде всего в горизонтальной плоскости, то есть имея вводу тех, кто на конкретном временно-пространственном уровне были соседями Тимура. Логика такая, если страна-сосед Тимура имела численность войск количества Х, но Тимур напал на нее, то есть у него было как минимум были воины в количестве воинов Х+.

Итак:

1. Османский султанат. По состоянию к концу XIV века, при учете всех и вся, здесь имелось ок. 200.000-ая армия, применение которого мы видим в Никополь-1396 и в Анкара-1402. Добавим, что османы вели себя весьма агрессивно против христиан Восточной Европы, где, при учете всех и вся, имелось как минимум 200.000 воинов - всякие там балканские славяне, валахи, поляки, венгры и немцы.

2. Мамлюкский султанат. По состоянию к концу XIV века, при учете всех и вся, здесь имелось ок. 150.000-ая армия, в составе которого примерно половина была представлена мамлюкскими т.н. "регулярными" силами, а другая половина обеспечивалась всяким берберским, бедуинским и тюркск-курдским ополчением. Для ясности скажем, что армия Мамлюкского султаната имела численный перевес по отношению к армии того же Киликейского царства, армия которого составляла 70-80.000 человек. В свою очередь, по состоянию к концу XIV века в Малой Азии и на севере Сирии официальный Каир уступал Байазиду I по военной мощи, что в очередной раз подтверждает тезис о том, что османы дотягивались до 200.000, а мамлюки лишь до 150.000.

3. Делийский султанат. По состоянию к концу XIV века, при учете всех и вся, здесь имелось ок. 200.000-ая армия, в составе которого примерно половина была представлена мамлюкскими т.н. "регулярными" силами, а другая половина обеспечивалась местным ополчением. Мне ли здесь говорить, какие людские ресурсы имела Северная Индия?

4. Золотая Орда. По состоянию к концу XIV века, при учете всех и вся, здесь имелось ок. 200.000-ая армия, в составе которого примерно часть была представлена в той или иной мере т.н м "монголскими" силами, а другая часть обеспечивалась всяким кипчаксими, русскими и другими силами. Еще в свои лучшие времена ЗО имела ок. 300.000-ая армия и эта численность зафиксирована в ряде сражении ЗО второй половины XIII века, первой половины XIV века. 200.000 воинов у ЗО мы видим в Куликово, а так же в сражениях против самого Тимура.

5. Джелаиридский эмират и другие государства Иранского нагорья. Иранское нагорье уже давно не была представлена, как единая сила, но в любом случае очевидно, что, крупные государства здесь тоже имели по несколько десятков тыс. человек. Для сравнения, например, в свои лучшие времена Ильханат здесь имел до 250.000 воинов всех и вся.

6. Царство Картли. Еще в свои лучшие времена здесь имелось ок. 90.000-ая армия и эта численность зафиксирована в сражениях против корпуса Субедэ в 1221-1222 годах. Против Джелал-эд-дина под Гарни-1225 зафиксированы уже 60.000 воинов. Армяне в составе армии царства Картли обеспечивали каждый 3-ий солдат, имея, в разное время там, 10-30.000 воинов. По состоянию к концу XIV века это уже не царство времен Тамары, но все же неслабая страна, в всяком случае по местным меркам. Не зря царя Баграта времен Тимура все же называли "Великим". По самим общим оценкам царство Картли распологал ок. 50.000 армией, при том грузинам удавалось не только пресечь попытки наследников ильханов в лице Чобанидов и Джелаиридов посягнуть на свое царство, но и они даже часто переходили в успешные контрнаступления.

7. Минская держава. По состоянию к концу XIV века, при учете всех и вся, здесь имелось более 1.000.000-ая армия и здесь Чжан Геда говорил лучше всех. Добавим, что даже провинциальные силы минцев составляли несколько десятков тыс. человек.

Итак, против таких вот сил Тимур вел себя не только крайне агрессивно, но и против них твердо владел стратегической инициативой. Как итог, уже третий довод за мою цифру под 350-400.000.

Далее: Выше мы говорили про "горизонтальное сравнение",а теперь давайте перейдем к "вертикальному сравнению", то есть углубимся в историю и попытаемся ответить на вопрос, какие силы имели государства, которые владели примерно темы же границами, что и Железный хромец.

- Хореземский Султанат - 400.000 для 1217 года,
- Ильханат и Чагайатйский улус - 250-300.000 для второй половины XIII века, первой половины XIV века (войны против мамлюков, ЗО и Чагатайского улса)
- Сельджукский султанат - 300-400.000 для второй половины XI века, первой половины XII века (Маназкерт-1071, Катаван-1141, антикрестовые походы и тд).
- Арабский Халифат - 300-400.000 для второй половины VII века, первой половины IX века (Осада К-поля 717-718 годов, войны против хазар, походы на Армению 852-855 годов),
- Темуриды - 200.000 для первой половины XV века (походы Шахруха и Абу Саида).
- Сефевиды - до 200.000 для XVI века, первой половины XVII века (походы Исмаийла и Аббаса I).

Итак, исторический анализ тоже подтверждает, что Тимур на зените своего могущества мог иметь до 350-400.000 воинов.

И наконец добавим, что все это обосновывается так же и представленной мною на суд публики Системным методом, о котором уже не раз говорил :)

Надеюсь мне удалось предельно точно и подробно обосновать свой подход. Кстати, это можно считать ответом и на последние посты Чжан Геда и hoplit.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 14:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25582
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Из того что читал - скорее нет. Основа военной силы государственных образований на обломках Ильханата - все те же кочевники (преимущественно - тюрки, но и курды с монголами имелись).


В гораздо меньшей степени, чем в СА. Потому что плотность населения немного другая, а кочевники вели себя довольно независимо. Плюс раздробленность на много мелких владений - Тимур это под своей рукой предотвратил.

К тому же племенные ополчения призываться призывались, но у шахов (или кто там в кишлаке за старшего остался), было его собственное войско. И племенные ополчения могли банально шаха кинуть, перейдя к его противнику. Чем Тимур пользовался.

Цитата:
Военные возможности Османов в тот период точно не известны, но, имхо, +/- схожи.


Победить египетских мамлюков турки смогли только в первой четверти XVI в.

Но и мамлюки сидели в своем Египте и дальше Сирии носа не казали - сил не хватало. Они даже мусульман из Сомали поддержать толком против эфиопов не могли.

Цитата:
Там что до монгол, что при монголах, что после - процветали "державы однодневки", сменявшие друг друга как в калейдоскопе.


Да, отсутствие стабильности и ясных целей государственной политики. Каждый новый пахан начинал с разгульных войн и грабежей. Как правило, этим и заканчивал - только уже его грабить начинал более энергичный и молодой.

В результате - ничего основательного и прочного, мало развития, в т.ч. и военно-технического, и военно-теоретического. И следствием - безнадежная военная отсталость в XIX в.

А численность войск тут не причем - ну, имели Каджары десятки тысяч племенных ополчений, и что? Как-то не срослось победить русских в 2 войнах. И у турок тоже были хорошие мобилизационные возможности - а результат?

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 14:14 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25582
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Наступая широким фронтом на ту же Золотую Орду, одновременным задействованием своей огромной армии по нескольким направлениям Тимур твердо брал в свои руки стратегическую инициативу, которая столь важна особенно против подвижного противника.


Зачем? Какие огромные армии?

Там корпус в 10 тыс., здесь корпус в 10 тыс. - все, связал противника. В лоб ударил оставшимися 10-20 тыс. - и вуаля!

Это кочевники - это не оседлое население. Их всегда в порядки меньше.

Цитата:
Возможность была и здесь прежде всего вспомним те же сообщения источников. При их наличии именно Вы должны доказать, что они преувеличивают, а не я обосновать эти данные. Это как бы по умолчанию, ведь источники за мной. Итак, докажите обратное.


Нет, ВЫ должны доказать, что расчеты не взяты с потолка. Источник подвергается критическому анализу. А он дает прекрасный результат - все рассказки о тьмочисленных армиях кочевников - лажа полная. Потому что их просто столько не было. Это не Китай с его 150 млн. населения - тех же калмыков было около 300 тыс., казахов - ок. 1,5 млн., джунгар - ок. 600 тыс. Откуда с таких небольших народов тьмочисленные армии?

Цитата:
В частности, в несколько поэтической форме, но очень интересно описывает состав армии Тимура практический современник, Ибн Арабшах: "(В составе войска Темура) были мужчины Турана, богатыри Ирана, тигры Туркестана, леопарды Бадахшана, беркуты Дашти (Кипчака) и Китая, копчики Монголии, хищники Жата, змеи Ходжента, драконы Андижана, насекомые Хорезма, вредители Джурджана, орлы Саганияна, веселые злодеи Хисара, персидские наемники, львы и гиены Джабала и Хурасана, львицы Мазандарана, хищные [звери] Джибала, Рустамдар и Талканские крокодилы, змеи и черви Хуз[истан]а, разношерстные волки Исфагана, животные Рейя, Газны и Хамадана, слоны Индии, Синда и Мултана, архары области Лура, бизоны высоких гор Гура, скорпионы Шахразура, а также пресмыкающиеся Аскар Мукрама и Жундий Сабура.". Чувствуете?


Даже не смешно.

Сколько было каждого контингента? 1 из Турана, 2 из Ирана, 3 из Мультана? Или мы должны "чувствовать"?

Характер армии Тимура - наемный. Это надо учитывать в первую очередь. Он платил постоянному ядру и привлекал грабежом доп. контингенты племенных ополчений.

Вот это - уже базис, а не поэтические касыды.

Цитата:
В свою очередь, для оценки численности армии Тимура я исхожу из известных данных про держав своего региона и времени прежде всего в горизонтальной плоскости, то есть имея вводу тех, кто на конкретном временно-пространственном уровне были соседями Тимура. Логика такая, если страна-сосед Тимура имела численность войск количества Х, но Тимур напал на нее, то есть у него было как минимум были воины в количестве воинов Х+.


Порочная насквозь логика.

У Минов армия более миллиона. А Тимур пытается взять ее на гоп-стоп. Исходя из такой логики, ему надо 2 млн., чтобы пограбить деревни в Ганьсу?

Цитата:
Итак, исторический анализ тоже подтверждает, что Тимур на зените своего могущества мог иметь до 350-400.000 воинов.


А анализ представлен будет?

Эмир Бадахшана по тем временам оперировал в собственной метрополии отрядами не более 500-800 человек. Когда к ним в XVIII в. привалило 3000 уйгур и джунгар - чудом считали то, что отбились. 10-тысячный отряд джунгар проходил среднеазиатские эмираты и Бадахшан насквозь, забирал пленных и добычу и уходил обратно, если не случалось непредвиденного - скажем, засада в особо узком ущелье.

Т.е. контингенты Бадахшана и ему подобных - это отдельные представители бадахшанского эмирата, а не тьмочисленные армии, которые кто-то привел к Тимуру.

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 14:14 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25582
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Итак, исторический анализ тоже подтверждает, что Тимур на зените своего могущества мог иметь до 350-400.000 воинов


говорят работа историка заключается в критическом анализе источников а не в их компиляции. ксенофонт пишет что 13000 греков обратили в бегство миллион персов потеряв одного человека. как? надо подвергать слова очевидца критическому анализу или будем говорить что персы даже в туалет только миллионами ходили. ну это прям какое та фентези вселенная.

как так получается что в 11-12-13 веках все тока сотнями тысяч и воюют а к 16-17 веку когда источниковая база возрастает все скатывается к жалким десяткам тысяч? как так? не видите в этом подвоха?

kusaloss

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 14:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25582
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Зачем? Какие огромные армии?


Те армии, о которых я уже указал на основании источников :) Смотрите выше.

Цитата:
Там корпус в 10 тыс., здесь корпус в 10 тыс. - все, связал противника. В лоб ударил оставшимися 10-20 тыс. - и вуаля!


Никаких "вуаля!" не получится, не обольщайтесь. Там даже вовсе и не в числе лидеров сила в лице того же царства Картли имели несколько десятков тыс. воинов, не важно какого уровня, Вашим "20-30.000"-ами Вас там с потрохами сели бы...

Цитата:
Это кочевники - это не оседлое население. Их всегда в порядки меньше.


Это очень сложный и относительный вопрос. Да, плотность населения в кочевых регионах относительно ниже, но территории-то кочеников и их моб. возможности на порядок выше. Кроме того, у Тимура не только кочевые территории были, даже на его вотчине, тот же Мавернахр.

Цитата:
Нет, ВЫ должны доказать, что расчеты не взяты с потолка.


Вовсе нет, с чего бы. За мной источник, будьте любезны, своими расчетами опровергайте ее, потом поговорим. Более того, это с моей стороны еще признак доброй воли, когда, не видя Ваши расчеты, которые опровергают ее, то есть уже имея 1:0 в свою пользу, я делаю встречный шаг и сам обосновываю источник. То есть за мной уже 2:0 :)

Цитата:
Источник подвергается критическому анализу.


И где же оно, сей критический анализ? Где расчеты?

Цитата:
А он дает прекрасный результат - все рассказки о тьмочисленных армиях кочевников - лажа полная.


Необоснованное утверждение.

Цитата:
Потому что их просто столько не было.


Было.

Цитата:
Это не Китай с его 150 млн. населения - тех же калмыков было около 300 тыс., казахов - ок. 1,5 млн., джунгар - ок. 600 тыс. Откуда с таких небольших народов тьмочисленные армии?


Верно, это не Китай с его сотнями миллионами, но из тех же 150 милионов там насабирали более миллиона. Даже если брать за основу, что на территориях Тимура, повторюсь, это Иранское нагорье, отчасти Армения и Грузия, Средняя Азия, Мавернахр и Синд, жили в пять раза меньше людей, то есть порядка 30 милионов, то и из этого числа населения, при том прекрасном военно-административном механизме, которое действовала при Железном хромом, можно было насабирать 1 процент от общего числа населения, в лице 350-400.000 воинов. На этом фоне предложенное Вами цифра, 0.1 от общего числа населения, извините, но просто до смешного мала.

Цитата:
Даже не смешно.


Ничего смешного. Автор, выражаясь как принято было в его время - образно, чертит те границы, в рамках которых Тимур собирал воинов.

Цитата:
Сколько было каждого контингента? 1 из Турана, 2 из Ирана, 3 из Мультана? Или мы должны "чувствовать"?


Вопрос изначально не корректный. От подобного источника нельзя требовать подобное.

Цитата:
Характер армии Тимура - наемный. Это надо учитывать в первую очередь. Он платил постоянному ядру и привлекал грабежом доп. контингенты племенных ополчений.


Это несколько упрощенный подход. Армия Тимура, по сути своей апогей военной машины исламо-кочевого мира, состоял из трех основных частей. "Государственные" силы в лице корпуса гулямов, составляла меньшая часть армии, но был ее костяком и опорой правителя, оно сражалась за плату из казны и, естественно, за долью от добычи, "кочевое ополчение", основная часть армии, которая собиралась по принципу "кому не лень" и воевала в основном за добычу, и наконец от некоторого числа "гази", которые, в купе с земными благами, воевали еще и за свои идеалы.

Вот это - уже базис, а не поэтические касыды :)

Цитата:
Порочная насквозь логика.


Почему так? Лишь из за этого -

Цитата:
У Минов армия более миллиона. А Тимур пытается взять ее на гоп-стоп. Исходя из такой логики, ему надо 2 млн., чтобы пограбить деревни в Ганьсу?


Так ведь все просто, Тимур априори не собирался завоевывать Минскую державу, для этого даже ему сил бы не хватило бы. Может где-то там, далеко и в идеале он мог иметь такую цель, но для начала он своим этим первым походом, которая так и не состоялась, имел цель просто пограбить, нащупать почву и подготовить будущие удары. Чтоб понятно было, смотрите как он повоевал с теми же османами, 3-4 удара и лишь затем, основной удар.

Цитата:
А анализ представлен будет?


Отчасти уже представил, хотя и мог этого не делать, учитывая, что Ваше отрицание вообще выступает без всякого анализа.

Цитата:
Эмир Бадахшана по тем временам оперировал в собственной метрополии отрядами не более 500-800 человек.


Это, как я понимаю, относительно XVIII в. и его гулямского корпуса? Может еще и банду Сайда вспомним из "Белого солнца пустыни"? Как уже не раз говорил, примеры, особенно из эпохи огнестрела, не корректны в принципе.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 14:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25582
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
говорят работа историка заключается в критическом анализе источников а не в их компиляции. ксенофонт пишет что 13000 греков обратили в бегство миллион персов потеряв одного человека. как? надо подвергать слова очевидца критическому анализу или будем говорить что персы даже в туалет только миллионами ходили. ну это прям какое та фентези вселенная.


Верно говорят. Поэтому и я, как указал выше, делаю жест добрый воли и обеспечиваю анализ. Оно уже изложено. В то же время я не вижу вразумительного анализа против этих цифр, ничего нет, кроме того, что "так не может быть, потому что... не может быть" :)

Цитата:
как так получается что в 11-12-13 веках все тока сотнями тысяч и воюют а к 16-17 веку когда источниковая база возрастает все скатывается к жалким десяткам тысяч? как так? не видите в этом подвоха?


Подвоха-то особенного нет. В первых, тот же шах-Аббас в ударах по туркам начала XVII века все же имел 200.000-ую армию. Далее, так уж получилось, что в бурный период развития огнестрела и ее распространения на Востоке, в второй половине XVII века и в XVIII веке, там крупных империи не было. Итак, отсутствие крупных империи с одной стороны, которые могли насабирать подобные силы, а так же наличие огнестрела, которое уже требовало новых форм боя, создают именно указанную Вами ситуацию.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 18:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25582
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Потому что плотность населения немного другая, а кочевники вели себя довольно независимо. Плюс раздробленность на много мелких владений - Тимур это под своей рукой предотвратил.


Так потому там редко какое государственное образование дольше нескольких десятков лет и существовало.

Цитата:
К тому же племенные ополчения призываться призывались, но у шахов (или кто там в кишлаке за старшего остался), было его собственное войско. И племенные ополчения могли банально шаха кинуть, перейдя к его противнику. Чем Тимур пользовался.


"Шах" в тех условиях - чаще всего сам просто "глава доминирующего племени". Гвардия у него могла быть, но, в целом, система была куда как проще, чем у тех же Османов или мамлюков.

Цитата:
Победить египетских мамлюков турки смогли только в первой четверти XVI в.


Но и мамлюки сидели в своем Египте и дальше Сирии носа не казали - сил не хватало. Они даже мусульман из Сомали поддержать толком против эфиопов не могли.

Оттоманы до самого конца 15 века с мамлюками и контактировали довольно слабо, там между ними пачка других владений была.

Плюс, насколько понимаю, Египет в 15-м веке был в глубоком кризисе.

Черная Смерть не только уничтожила треть населения Мамлюкской державы - с 1360 по 1517 было 16 вспышек в Египте и 15 в Сирии. Если в Европе население медленно восстанавливалось, то в Мамлюкском султанате на лицо была стагнация. Возможно, что у страха глаза велики, но современники пишут, что половина культивируемых земель оказалась заброшена.

В 1315-м налоги с земли оценивались в 9,4 миллиона динаров, в 1375 - в почти 9,6 миллионов, в 1517-м, после османского завоевания - в 1,8 млн. (Там, правда, почти весь почти Верхний Египет выпадает, и Нубия). В начале 16 века Англия, к примеру, тоже еще не очухалась полностью - но там добрались до ~80% предкризисных показателей, в Египте - все те же менее половины...

Для понимания - 2 миллиона динаров это просто "годовое жалование армии заплатить". Крутились как могли - монету портили, монополии вводили, армию сокращали, ипподромы строить прекратили...

Цитата:
И у турок тоже были хорошие мобилизационные возможности - а результат?


Турки, как раз, на общем фоне - образец стабильности. При всех их проблемах (гражданские войны и перевороты) - несколько сотен лет примерно в одних границах и Танзимат в конце. Их отставание, в первую голову, произошло банально потому, что "не Латинская Европа". Ну вот не сложилось в исламском мире аналога европейской науке - по определенным причинам она века так с 12 "просто" стагнировала. Простой пример - запрет на книгопечатание в Порте, который окончательно сняли только в 19-м веке.

hoplit

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 18:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25582
Откуда: Армения, Ереван
2. Мамлюкский султанат. По состоянию к концу XIV века, при учете всех и вся, здесь имелось ок. 150.000-ая армия, в составе которого примерно половина была представлена мамлюкскими т.н. "регулярными" силами, а другая половина обеспечивалась всяким берберским, бедуинским и тюркск-курдским ополчением.

Расходимся. По мамлюкам и их военной системе есть немало работ. И документов довольно много сохранилось. Ваши числа ни на что не годны.

И далее в том же духе.

hoplit

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 7 из 10   [ Сообщений: 148 ]
На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB