Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 9   [ Сообщений: 121 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Анкары: Тимур против Байазида...
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 20:24 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7991
Это о Тамерлане пишит Ана Корниенко в своей книге.

http://militera.lib.ru/bio/kornienko_av ... _av01.html

Ну она не врубилась,что Тамерлан это обычный фейк,кау и Александр Македонский и поэтому такие противоречивые сведения от тролей старины и древности.Инета в те времена не было, но тролей было хоть избавляй.Сказульники всегда в ходу у любой власти.
Из труса кадж Назара сделают Самсона или Геракла.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Анкары: Тимур против Байазида...
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 20:27 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7991
Лион ,тему оТамерлане не нашёл на форуме и поэтому безобразничую в этой теме ,связаной с великим узбеком всех времён и народов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 21:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
Сергей, уважаемый, дорогой - ну перестаньте Вы мыслить подобными категориями, как верю или не верю. Умножьте знания, я упорно советую Вам это, но Вы так же упорно игнорируете мой совет! Вы похожи на ребенка, который вот так и встает и заявляет - не верю, что земля круглая, ведь тогда мы бы падали бы с нее.

Понимаете, Вам кажется, что мислыв только по законам логики, Вы можете понять, давать оценки историческим явлениям, вот и бросает Вас от Рима к Тамерлану с своими верю не верю. Друг мой, увеличите знания, изучайте, читаете, поверьте, то, что с первого взгляда, чисто логически Вами ставится под сомнения, давно уже было поставлено под сомнения другими и эти же самие другие нашли нужные ответы для всего этого.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 22:22 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7991
Какие знания могут быть в сфере Истории,науки где мифы,легенды,сказульки и реальные событмя сплетены между собою,как сиамские близнецы.
Только логика выручает в этой ситуации и отбрасывает сказульку от реального действия той или иной эпохи.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 23:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
Нет, Сергей, не так все просто - знаете, просто Вы кажется не владеете научным аппаратом исторической науки, вот и так говорите.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2017, 00:11 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7991
Вы правы я не владею аппаратом исторической науки,я просто чувтвую её сердечный ритм .И он мне говорит,у неё тахикардия-острая сердечная недостаточнасть.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2017, 20:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
Так нельзя, друг мой...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 07 апр 2019, 22:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
"Лета семьсот девяносто третьего, в средний месяц весны года овцы [6 апреля 1391 г.], султан Турана Тимур-бек поднялся с тремя сотнями тысяч войска за ислам на булгарского хана Тохтамыша. Достигнув этой местности, он возвел этот курган, чтобы был памятный знак". Так выглядит отрывок из Карасакпайской надписи Тимура, перевод которой был выполнен А.ПА. Григорьевым.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 08 апр 2019, 19:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
Из "Нухбэт ал-таварих вал хабар":

"Он, дав сражение Туктамышу, хану степи, победил его. Он снова двинулся против этого султана в 793 году во главе армии, такой многочисленной как муравейник, и двигался в течение шести месяцев по пустыне.

Он победил в большой битве бесчисленную армию Туктамыш-хана на берегу Итиля, истребив более ста тысяч человек"

Из "Китаб тухфат ал-адиб ва хадият ал-ариб":

"Он (т.е. Тимур - прим) покинул Ташкент с многочисленной армией, числа которой не счесть.... Он завязал между двумя армиями сражение, не имеющее аналогов в истории, которое продолжалось почти три дня".

Приведенные отрывки показывают, скорее всего, уже имевшуюся определенную тенденцию возвеличивать сражение на Кондурче. Вероятно, эта традиция пошла со времени Йазди и Шами, однако реальное кол-во войск Тимура не было отмечено, заменено на красивые эпитеты.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 08 апр 2019, 21:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
По моим оценкам, его армия в общем могла достигнуть до 400.000 воинов и на этом фоне жалко выгладят и Османы с своими в лучшем случае 200.000, и деллийские и мамлюкские султаны с примерно столькими же силами, не говоря уже про военно-политических карликов типа Джалаиридов (эти с трудом справлялись даже с местными гномами типа Коюнлу и Муззафаридов), не говоря уже про христиан (Картли и Ко). Единственный достойный противник, Золотая Орда, но и оно уже была не та...


Oh, Mein Gott!

Ну не было столько никогда в одном месте!

Если общие мобилизационные возможности и были таковыми - в одном месте более 30-40 тыс. профессиональные армии полководцев типа Тимура реально никогда не собирали, т.к. не было нужды.

Смотрите социальную обстановку - были ли эти войны реально нужны населению и был ли такой силы административный ресурс, как в Китае. И все встанет на свои места.

Даже если Тимур собрал бы 2-3 армии по 30-40 тыс. человек, он вряд ли вывел их на одно поле - они бы действовали на разных направлениях. В т.ч. с точки зрения логистики и раздела добычи. А с точки зрения стоящих перед ним задач много и не надо было - он ни одну страну надолго и прочно не завоевал.

Набежал, разграбил и убежал - все по Шолохову. Пришел, увидел, наследил. И так наследит порой, гад, что всем тошно становится. А проку нет. Только грабеж. Тут много не надо - наоборот, чем больше народа, тем менее эффективен грабеж. Делить на большее количество солдат надо. А для Тимура и тимуроподобных грабеж - это способ содержать войско. Это надо понимать.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 08 апр 2019, 21:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
Когда я говорю, что например Тимуру ударил по Золотой Орде армией в 400.000 человек, это не означает, что все эти воины в одно врем были в одном месте. Я не раз об этом говорил. Более того, это и маловероятно, и неэффективно с военной точки зрения. В этом смысле имеется ввиду общая численность армии, нанесший удар по противнику, например, по 4 направлениям армиями по 100.000 человек, которые в свою очередь были разделены на корпусы по например 20-30.000 человек и тд.

Не нужно все упрощать.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 08 апр 2019, 21:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
какая та вторая мировая группа армии центр группа армии юг и т.д.. такую армию наполеон не мог собрать и вообще даже если есть возможность собрать такую армию зачем ее собирать? это же 4 передвигающихся средневековых мегаполиса. эти 400 000 проста перемерли бы от голода максимум через месяц. не могут стока людей фуражироваться на месте это не реально. тогда надо доказать существование городов миллионников, что хотя бы докажет возможность (но отнюдь не нужду) снабжения такой массы из одного центра.

kusaloss

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 08 апр 2019, 21:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
какая та вторая мировая группа армии центр группа армии юг и т.д


Извините, а кто говорил, что армейскими группировками оперировали лишь в новейшее время?

Цитата:
такую армию наполеон не мог собрать и вообще даже если есть возможность собрать такую армию зачем ее собирать?


В первых, Наполеон собирал и больше. В вторых, мы с Вами или Вы с другим по поводу Китая это обсуждали - Какие-такие отличие имел та же армия Наполеона от армии Тамерлана в логистическом плане? У Наполеона были спутники или телеграф, которых у Тамерлана не было?

Цитата:
это же 4 передвигающихся средневековых мегаполиса.


Всего лишь 4 современных крупных стадиона - не густо для правителя, который владел весь Ближним и Средним востоком, Средней Азией и замахивался на минский Китай :) Или Вы, знаток китайской истории, серьезно можете поверить тому, что правитель с какими-то жалким и 40.000 мог не только серьезно угрожать минскому Китаю, но и планировать поход в этом направлении?

Цитата:
эти 400 000 проста перемерли бы от голода максимум через месяц.


Почему? Где расчеты?

Цитата:
не могут стока людей фуражироваться на месте это не реально.


Где обоснования?

Цитата:
тогда надо доказать существование городов миллионников, что хотя бы докажет возможность (но отнюдь не нужду) снабжения такой массы из одного центра.


И где логическая связь?

Для ясности, по моей оценке самую крупную армию Тимур имел в размере 350.000 воинов, это против Байазида в 1402 году. Против Золотой Орды он выставил примерно 300.000. Сам Орда тогда имела возможность дотянутся до 300.000. Империя Юань в свои лучшие времена тоже дотягивала до 300.000. Несколько меньше было у Ильханов, в районе 200-250.000.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 08 апр 2019, 23:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Извините, а кто говорил, что армейскими группировками оперировали лишь в новейшее время?


100 000 группировками ? почему только в новейщее? еще и в новое время.

Цитата:
В первых, Наполеон собирал и больше


ну да один раз. распределяя ее по территории всей средней и восточной европы. а сравнить плотность населения, его количество, рост производительных и организационных сил. это же не чистый лист где 400 000=400 000.

Цитата:
Вы, знаток китайской истории


огромное спасибо. так еще меня никто не обзывал :lol::lol:

Цитата:
Всего лишь 4 современных крупных стадиона - не густо для правителя, который владел весь Ближним и Средним востоком, Средней Азией и замахивался на минский Китай


ну я же говорю покажите города миллионники, покажите на этом примере что экономика могла тупо прокормить столько в одном месте сгрупленных людей и тогда спор приобретет осмысленный характер.

Цитата:
Почему? Где расчеты?


к примеру есть трактат василия. тоже не сторож местного колхоза а в полне себе император так вот он рекомендует в походе на болгар собирать армию не более 28 тысяч из которых конница должна составлять 7-8 тысяч, т.к. большее войска проста бесполезна. а для вас 40 000 конницы ниочом.

Цитата:
Где обоснования?


тому что близлежащая деревня не может прокормить 100 000 человек еще и в обосновании нуждается?

Цитата:
И где логическая связь?


существует такое понятие как производительность труда. если существует миллионник это означает что сельская местность с плотностью населения и производительностью труда и логистикой могут прокормить такую массу людей и в теории могут и такую армию прокормит

kusaloss

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военное искусство Тимура и Тимуридов
СообщениеДобавлено: 08 апр 2019, 23:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
В вторых, мы с Вами или Вы с другим по поводу Китая это обсуждали - Какие-такие отличие имел та же армия Наполеона от армии Тамерлана в логистическом плане? У Наполеона были спутники или телеграф, которых у Тамерлана не было?


У Наполеона была Франция - под 30 миллионов человек. Плюс сателлиты. Китай - тоже десятки (под конец - первые сотни) миллионов человек. И боевые действия шли, чаще всего, в границах крупных "популяционных очагов".

Что там у нас в Средней Азии? В конце 18 века в той же Ферганской долине - от 300 до 450 тысяч человек по разным оценкам, из которых треть - кочевники.

Цитата:
Для ясности, по моей оценке самую крупную армию Тимур имел в размере 350.000 воинов, это против Байазида в 1402 году.


Во-во. Про "по моей оценке" Вам тоже уже написали. Будет обоснование "метода" - будет о чем говорить. Нет - нет.

А так да, рассуждать про 350 000 армий по 1 человеку - дело необременительное.

hoplit

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 9   [ Сообщений: 121 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB