Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 27 апр 2018, 03:42

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 18:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Римская военная система была выше эллинистической. Легион превосходил фалангу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Империя Селевкидов: Наследники Александра на Востоке...
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 18:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23566
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ага, то ли еще спор идет по форумам, относительно того, что лучше ;) Бог упаси Вам такое брянкнуть перед настоящим поклонником фаланги, на куски разорвет...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Империя Селевкидов: Наследники Александра на Востоке...
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 17:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 янв 2013, 13:22
Сообщений: 101
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Против македонцев римляне вроде обосновали преимущество легиона против фаланги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Империя Селевкидов: Наследники Александра на Востоке...
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 16:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да, но все дело в том, что при Траяне римляне опять вернулись к фаланге...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Империя Селевкидов: Наследники Александра на Востоке...
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 12:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 мар 2012, 10:54
Сообщений: 198
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Римская фаланга все же была не классической греческой. Если так посмтореть, то каждая шеренга войнов сама по себе есть фаланга...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 14:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Все здесь в многом спорна, посему и споры идут до сих пор и видимо долго еще будут продолжатся...

Кстати, это тема кажется не в том разделе ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 23:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23566
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Vagr, тема уже в нужном разделе.

ИМХО, "Траянская" фаланга отличалась от классической тем, что здесь отделные формирования все же сохранились и это давало возможность к маневрированию, в отличие от классической греческой фаламги.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 26 май 2015, 22:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вообще, мы обсуждаем тактику древних, и часто любят сравнивать кто сильнее "фаланга vs легион". Но по моему, тактика никогда не была решающим фактором победы. Фаланга не сильнее легиона, так же как и легион не сильнее фаланги. Сильнее тот, кто сумел использовать сильные стороны своей тактики, навязав, противнику бой в таких условиях, когда его тактика будет действовать ему же во вред.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 26 май 2015, 22:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23566
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну уж извините, не согласен. Вчера Вы очень верно указали на причину, по которому тот, у которого организационная единица была меньше, был в выгодном уровне. Что и сравнивать, легион по всем правилам был сильнее фаланги, кстати, и жизнь показала это, другое дело, что это не преимущества сам по себе, ее нужно было грамотно притворить в жизнь...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 28 май 2015, 17:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Ну уж извините, не согласен. Вчера Вы очень верно указали на причину, по которому тот, у которого организационная единица была меньше, был в выгодном уровне. Что и сравнивать, легион по всем правилам был сильнее фаланги, кстати, и жизнь показала это, другое дело, что это не преимущества сам по себе, ее нужно было грамотно притворить в жизнь...

Согласен, легион универсальнее, как и легионер, как боец, - универсальнее гоплита!
Но фалангу тоже можно было гибко использовать, деля ее как например Пирр в боях против римлян

Или, например, вот - Бой в Колхиде в 400 году до н. э.
Изображение

Цитата:
В условиях горной местности фаланга была непригодна для боя, так как быстро теряла свою форму. Тогда Ксенофонт посоветовал построить всю армию по лохам с интервалами. Лохи должны были идти на одной высоте. Это построение Ксенофонт обосновал следующим образом: «Полная линия сама собою разорвется. Здесь гора доступна, там подъем затруднителен. Воин, долженствовавший сражаться в полной линии, потеряет бодрость, увидев интервалы. Притом же, если мы двинемся густой колонной, то неприятельская линия нас охватит, и, обошедши наши крылья, могут против нас действовать по произволу. Если же мы, напротив, построимся в небольшое число воинов глубиною, то я не удивлюсь, если наша линия будет где-нибудь прорвана, по причине многочисленности варваров и стрел, которые на нас посылаются. Как скоро неприятель прорвется в одном пункте, то вся греческая армия будет разбита. И поэтому я думаю идти вперед многими колоннами, каждая в лох, чтобы наши последние лохи выдались за крылья неприятельской армии. Каждый лох пойдет туда, где дорога будет удобнее. Неприятелю нелегко будет проникнуть в интервалы потому, что он очутится между двумя рядами наших копий. Ему также нелегко будет истребить лохи, идущие колонной. Если один будет с трудом удерживать напор неприятеля, ближайший поспешит к нему на помощь, и как скоро один достигнет вершины горы, то неприятель не устоит».
Всего было построено 80 лохов, каждый имел 8 рядов по фронту и 12 шеренг в глубину. Легкая пехота и лучники составили три отдельных отряда по 600 человек каждый: один двигался впереди, два на флангах. Когда построение было закончено, Ксенофонт отдал приказ наступать.


Например вот этап сражения при Херонее. Атака эмболона.
Изображение
Косой порядок - уже расчленение, а не монолит.

+ Битвы Эпаминонда
Битва при Левктрах
Изображение
Битва при Мантинее, 362 г. до н.э.
Изображение

Хрестоматийный уже пример Битва при Каннах 216 до н. э. , хотя как там было выстроена армия карфагенян - одному Ганнибалу только известно
Изображение
Изображение

Изображение

Не выродись эллинское военное исскуство, а продолжи эволюционировать,- то вполне возможно оно могло прийти и к чему то подобному(понятно что без огнестрела):
The Battle of Lutzen from Wagner: European Weapons and Warfare 1618-1648
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 28 май 2015, 21:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Итог:
Фаланга - это баталии пикинеров 16-17 века, которым нужно было прикрытие мушкетеров от огня мушкеторов противника.
Легионеры - это универсальная линейная пехота времен Наполоновских войн, которой было все равно как действовать: хоть в каре против конницы, хоть развернутым строем в линию, хоть россыпью в цепь против вражеских фланкеров.

Легионеры, построенны в манипулы и когорты - универссальная пехота античности, которая самостоятельно могла вести и, в принципе, даже выигрывать бой против любых родов войск того времени: против конницы, против тяжелой пехоты, против легкой.

Фаланга же, окажись она без поддержки других родов войск, была бы уязвима уже даже для обстрелов легкой пехоты противника, которую окажись на их месте легионеры - то прогнали бы с легкостью.

Талантливые полководцы античности умели использовать более гибко фалангу, чтобы нивелоировать ее узкограниченную специализацию.
Но на поле боя, решающими зачастую оказываются какие-то факторы, зачастую не связанные с искусственным противопоставлением "фаланга-легион" (ошибки командующего например)
Вот если взять описание той же битвы при Киноскефалах, то разве можно из него сделать вывод, что римляне победили, потому что легион был сильнее?
Изображение

Из учебника в учебник кочует штамп, что битва при Кионоскефалах "показала превосходство шахматной тактики легионов над линейной шеренгой фаланги. Контроль над Грецией перешёл от Македонии к Риму." А на деле армии подвигались вслепую, ничего не зная друг о друге столкнулись в тумане и кое как построились... Но решающего успеха римляне добились применив своих боевых слонов. Из чего почему-то был сделан вывод, что легион слабее фаланги!? Ошибки командования македонской армией и то что у римлян были слоны, имхо в этой одной из немногих битв классической фаланги против легионов - сыграли куда более решительную роль, чем тактика противников.
И так нужно разбирать каждую ьитвы в отдельности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 28 май 2015, 22:20 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23566
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Согласен, легион универсальнее, как и легионер, как боец, - универсальнее гоплита!
Но фалангу тоже можно было гибко использовать, деля ее как например Пирр в боях против римлян


Цитата:
ИМХО, тупиковый путь. Это в лучшем случае "ремонт" уже устаревшего моделья, в том случае, как в наличии новый, изначально хороший. В этих условиях понятно, что, как не модернизируй старое, новый модель изначала лучше!

Или, например, вот - Бой в Колхиде в 400 году до н. э.
Например вот этап сражения при Херонее. Атака эмболона.
+ Битвы Эпаминонда
Битва при Левктрах
Битва при Мантинее, 362 г. до н.э.
Хрестоматийный уже пример Битва при Каннах 216 до н. э. , хотя как там было выстроена армия карфагенян - одному Ганнибалу только известно

Не выродись эллинское военное исскуство, а продолжи эволюционировать,- то вполне возможно оно могло прийти и к чему то подобному(понятно что без огнестрела):


Оно могло прийти... к легиону :) К чему в общем и пришло.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 28 май 2015, 22:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23566
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Итог:
Фаланга - это баталии пикинеров 16-17 века, которым нужно было прикрытие мушкетеров от огня мушкеторов противника.
Легионеры - это универсальная линейная пехота времен Наполоновских войн, которой было все равно как действовать: хоть в каре против конницы, хоть развернутым строем в линию, хоть россыпью в цепь против вражеских фланкеров.

Легионеры, построенны в манипулы и когорты - универссальная пехота античности, которая самостоятельно могла вести и, в принципе, даже выигрывать бой против любых родов войск того времени: против конницы, против тяжелой пехоты, против легкой.

Фаланга же, окажись она без поддержки других родов войск, была бы уязвима уже даже для обстрелов легкой пехоты противника, которую окажись на их месте легионеры - то прогнали бы с легкостью.


Верно!

Цитата:
Талантливые полководцы античности умели использовать более гибко фалангу, чтобы нивелоировать ее узкограниченную специализацию.


Это как танковый экипаж против экипажа противника, у которого танк лучше. Понятно, что за счет мастерства экипажа более слабого танка можно нивелировать некоторую, а может и большую часть преимущества танка противника, но это же не означает, что танк слабой стороны перестает быть слабой.

Цитата:
Но на поле боя, решающими зачастую оказываются какие-то факторы, зачастую не связанные с искусственным противопоставлением "фаланга-легион" (ошибки командующего например)
Вот если взять описание той же битвы при Киноскефалах, то разве можно из него сделать вывод, что римляне победили, потому что легион был сильнее?
Изображение

Из учебника в учебник кочует штамп, что битва при Кионоскефалах "показала превосходство шахматной тактики легионов над линейной шеренгой фаланги. Контроль над Грецией перешёл от Македонии к Риму." А на деле армии подвигались вслепую, ничего не зная друг о друге столкнулись в тумане и кое как построились...


Так ведь там написана, что оно "показала" что-то, а не "доказала" - Киноксфелы, как бы хороший пример, а вообще в ОБЩЕМ жизнь показала, что легион лучше.

Цитата:
И так нужно разбирать каждую ьитвы в отдельности.


Согласен кончено, но когда их смотрим в системе, определенные выводы все же можно сделать!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 28 май 2015, 23:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Так ведь там написана, что оно "показала" что-то, а не "доказала" - Киноксфелы, как бы хороший пример, а вообще в ОБЩЕМ жизнь показала, что легион лучше.

А почему тогда римялне отошли от своей тактики, а манипулярно-когортные построения так более и не возродились. Построения же а-ля фланга господствовали на полях сражений вплоть до Нового времени :?: :)
ЗЫ
Никто не спорит, что легион круче. Точнее как миниму 2 легиона круче фаланги в 16.000. Но факт ранней смерти этой(легионарной)тактики на лицо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 28 май 2015, 23:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23566
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А вот это отдельный о очень сложный вопрос. Тот же "классик" Разин говорит, что к II веку н.э. легионеры возвратились к фаланге, даже картинка есть в его книга, однако... на чем оно базируется, может кто указать?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB