Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 24 июн 2018, 04:44

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 01:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну так если у всех армий фаланга, то нужно указывать какие конкретно фаланги сравниваются!

По шахматообразному построению легиона кстати, есть хорошая аналогия из эпохи наполеоновских войн, во время которых пехоту часто выстраивали в шахматоообразные построения, которые были удобны для передвижения войск по пересеченке, но как только войска первой линии входили в соприкосновение с противником - шахматоообразное построение сраз смыкалось трансформируяст в линейное, т.к. только линейное позволяет концентрировать и огневую и ударную мощь в максимально возможной пропорции на отрезок фронта.

Изображение

Очевидно, что изобрести "велосипед" в военном искусстве римляне не могли и на войне в той или иной мере применяли общие тактические приемы. Если римский легион и имел некий шахматообразный порядок, то он мог применяться только в нескольких случаях:
1. как об этом и говорил Дельбрюк, применялся на военных парадах, учениях...
2. И что более вероятно, шахматный строй triplex acies использовался легионом только на этапе сближения с противником, а на этапе боя фактически трансформировался в линию triplex acies.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 02:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23817
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я с Вами полностью согласен. Вот только, когда ряды уровнялись, это все же не становится фалангой, у легиона видимо между кагортами оставались проходы, что не было у фаланги...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 08:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Я с Вами полностью согласен. Вот только, когда ряды уровнялись, это все же не становится фалангой, у легиона видимо между кагортами оставались проходы, что не было у фаланги...

А с чего вы взяли что в фаланге не было проходов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 13:19 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23817
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А фаланга по определенной была такой, сплошной...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 15:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А Полибий,например, считает иначе. Далее, Пирр пользовался не только вооружением, но и воинами италийскими, когда в битвах с римлянами ставил римские манипулы и отряды фаланги вперемежку( из "Всеобщей истории" Полибия)
Есть так же указания на то,что как строй Александра при его походах,так и строй македонян в битве при Пидне был разделенным и комбинированным.Тит Ливий прямо указывает что фаланга в той битве была не одна.
Кстати,в 16-17 веках в Европе стало много разговоров про возраждение пехоты и в античной военной истории пытались находить полезные советы,стараясь устроить свой строй по образу древних. Но и принц Оранский и Густав -Адольф равным образом понимали историков в том духе что фаланга была разделена ,а между ними находились иные рода войск использующие пикинеров как опору всего построения,своеобразный скелет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 17:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23817
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Так выходит фаланга вовсе не была таким каким мы ее привыкли представить? Или, была эволюция фаланги?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 18:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cкорее всего такой и была. Филипп и Александр вели конный бой,при неудаче откатываясь под прикрытие пикинеров фаланги.А пока противник топтался,задние ряды его наезжали на передние, обходили и наносили удар во фланг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 18:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23817
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Тогда выходит македонская фаланга как бы некий переходный этап между греческой фалангой и легионом?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 18:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Тогда выходит македонская фаланга как бы некий переходный этап между греческой фалангой и легионом?

Cкорее наиболее развитой строй пехоты используемый разными народами по 19 век (восстание тайпинов)включительно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 18:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23817
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну понятно, я имею ввиду при сравнении легиона и фаланги :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 02:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Тогда выходит македонская фаланга как бы некий переходный этап между греческой фалангой и легионом?
Lion, какое же у Вас шаблонное мышление - Вы, как получили когда-то представления о тактике древних по книге Разина Е.А. История военного искусства, так на уровне этих представлений и остались. А Разин между прочим свой труд написал в 1939 году, в котором к тому же не привнес ничего нового и дельного, а просто воспроизвел исторические клише еще аж 19 века!

От греческой фаланги к легиону не могло быть никакого перехода и не было :lol: :geek: Легион и греческая\македонская фаланга - это две разные тактики боя, поскольку основаны на разных типах оружия - у легионера метательное, у гоплита ударное.

Цитата:
Так выходит фаланга вовсе не была таким каким мы ее привыкли представить?
Вот именно, что не была такой, какой Вам ее представил Разин Е.А.

Цитата:
Или, была эволюция фаланги?
конечно была, только не греческой фаланги в легион.

Цитата:
А фаланга по определенной была такой, сплошной...
А отдельно взятая манипула, или когорта - по Вашему не фалангой строилась, а беспорядочной массой?

ЗЫ
Вы не можете никак понять, что у легионера основным оружием боя была метательная пила, а у гоплита пика. Отсюда и разные тактики боя. Римский легион - это эволюция варварского военного искусства. Греческого влияния тут ноль. Хотя у варваров тоже была фаланга, только ее структура нам, конечно, не известна - варвары строились скорее всего по родам, кланам, племенам. Хотя в общем-то, центурия и манипул - это аналог тех самых варварских кланов и родов, поскольку центурия изначально была электоральной единицей римского общества, и изначально манипулы, которые формировались из центурий, не были фиксированной численности. В общем, Вам бесполезно объяснять это в который раз уже :(

У греков, кстати, была пехота, тактика которой очень походила на тактику римских легионеров времен республики - туреофоры называлась. И между прочим по одной из версий тактику туреофоров завез в Грецию Пирр, заимствовав ее у своих италийских союзников, а то и у самих римлян.

Ну и еще некоторых принципиальных вопросов Вы никак не хотите понять...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 02:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23817
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Извините, а на каком основании Вы утверждаете, что основное оружия у легионера метательное? Гладиусов-то никто не отменял, а среди легионеров имелись пилумы?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 08:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Метательным оно могло быть лишь в первых рядах. Разве задние ряды могли метать через головы передних:? Это же дротик,а не гаубица! А бой,согласно источникам в основном велся в рукопашную. Да что говорить? Даже монголы и другие кочевники вели бой на близком расстоянии ,после определенной перестрелки.Попытка свести сражения к перестрелки,это современная модернизация событий,уподобление современным боям.Тогда как у легионеров даже близко не было столько снарядов. А бои по количеству жертв( в процентном отношении) были намного более кровопролитными.Да и длились они обычно несколько часов,а то и вовсе менее часа,как битва при Пидне 168 г до рождения Исы,а не недели как современные перестрелки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 16:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23817
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот именно, Мурад, а ведь запас дротиков тоже не был безлимитный!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 26 окт 2016, 02:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад писал(а):
Метательным оно могло быть лишь в первых рядах. Разве задние ряды могли метать через головы передних:?
А в чем проблема?

Мурад писал(а):
Это же дротик,а не гаубица!
Вот именно, что дротик, чтобы он пролетел дальше, нужно бросать вверх от земли по дуге так, как стреляет гаубица! А если бросать дротик прямо перед собой параллельно земле, как стреляет пушка прямой наводкой, то даже при сильном броске дротик упадет перед носом. Как вели бой римляне, да и вообще древние армии мы можем только догадываться.

Может римляне метали дротики через головы - это было вполне удобно при целенаправленном сближении с противником перед рукопашной, когда передние ряды метали во врага свои дротики с максимально возможного расстояния, а задние по мере сближения передних рядов с противником непосредственно перед столкновением с врагом.

Может римляне делали смену рядов, как в свое время делали арбалетчики и мушкетеры используя караколе.

Мурад писал(а):
Попытка свести сражения к перестрелки,это современная модернизация событий,уподобление современным боям.
Ничего подобного. Это в психологии человека вести дистанционный бой. К тому же - все есть в первоисточниках: легионеры предпочитали дистанционный бой, а рукопашный использовался в основном уже для добивания противника. По тактике легионов читайте Жмодикова А.Л. "Тактика римской пехоты IV-II вв. до н.э."

Lion писал(а):
Вот именно, Мурад, а ведь запас дротиков тоже не был безлимитный!
Вы вообще не понимаете что такое психология

Lion писал(а):
Извините, а на каком основании Вы утверждаете, что основное оружия у легионера метательное? Гладиусов-то никто не отменял, а среди легионеров имелись пилумы?
Да все на том же, что во все времена люди предпочитают воевать дистанционно и только за редким исключением некоторые специфически аристократические военные классы практиковали исключительно рукопашку. Всё потому же, что викинги перед рукопашкой жрали одурманивающие мухоморы, а на востоке применяли гашиш или еще какие психотропные вещества. Все потому же, почему люди сейчас не сражаются палками, а предпочитают более эффективные и безопасные дистанционные средства уничтожения себе подобных. Психология ёпта.
А у Вас легионеры выглядят какими-то супер людьми, которые только и мечтали что о рукопашке на гладиусах :lol: . Я Вам давно уже советовал прочитать Жмодикова, который с опорой на источники показал роль дистанционного боя в тактике республиканских легионов. Наконец сами начните думать.
Как у кочевников была тактика трех соступов, так и у римлян первым соступом был метательный бой, а потому уже рукопашный.
Но не надо думать что были некие железные правила. Правила то были наверное, но их применение было ситуативно и на дрогнувшего духом противника можно было сразу броситься в рукопашку чтобы добить его, а упорного врага испытывали перестрелкой и т.д. и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB