bzntm писал(а):
Ну, это уже ближе к пониманию того, чем могла быть македонская фаланга.
Верно
Цитата:
Понять чтотакое фаланга мешает как раз то традиционно-ложное представление о легионе, которое сидит стереотипом в головах у большинства пейсателей, пересказывающих досужие исторические "мифы".
Вообще, если уж очень строго посмотреть, говоря "фаланга" тупо имеется ввиду греческая фаланга времен Платеи, а не македонская фаланга, который имел серьезный бонус в виде конницы и зачатки манипулных элемент.
Цитата:
Легион, вопреки тому что он был разделен (структурно) на манипулы\когорты, в реальном рукопашном бою практически всегда противостоял своему противнику как сплошная стена щитов - фаланга попросту говоря.
А вот здесь я с Вами не согласен - легион никогда не выступала к целий организм в виде фалангы - это как современная дивизия, когда на деле имеем дело с собранием полков или бригад (по аналогии - манипул).
Цитата:
То, как римские манипулы располагались на поле боя до непосредственного столкновения с противником не имеет такого значения, как вопрос как именно выглядело боевое построение легиона во время боя рукопашного. Подходить к противнику манипулы\когорты могли и в расчлененном порядке и с большими интервалами между собой - но ведь не во время же рукопашного боя! Во время боя, за исключением некоторых, выпадающих из правил сражений, легион был такой же монолитной стеной щитов, как и фаланга.
Это еще нужно доказать - рукопашка, как не раз было сказано, дело трудное поддающее к моделированию, но в любом случае, особенно в начале, держатся манипул всегда стремились!
Цитата:
Второе, что мешает пониманию, но что непременно нужно учитывать - это факт разнотипного вооружения македонской фаланги и легионной. (Вот, я дошел до того, что предложил новый термин -
легионная фаланга ). Македонская гоплитская фаланга была вооружена пиками-сариссами, а легионер метательным копьем-пилумом. Потому, фаланга врядли когда могла бы эволюционировать в легион, потому что, повторюсь, одним из 2-х основных тактических приемов у легионов был бой метательный. Гоплитская фаланга никогда не могла быть представлена в этом виде боевых приемов, а потому и тактика гоплитской фаланги была отлична от тактики легионов, расчитанной только на рукопашный бой.
Очень верное замечание, спасибо! Вроде простая истина, но Вы обратили на не внимание
Цитата:
То что легион был расчитан на метательный бой говорит его структурное деление на три линиии в глубину, и манипулы по фронту. Из трех линий, одна линия в легионе долгое время продолжала вооружаться боевым копьем для рукопашки, в то время как две остальные метательными пилумами.
Это отдельный и очень обьемный спор, по поводу которого поломана не одна... пилума
Если есть желание, можем обсудить то отдельно...
Цитата:
Промежутки между манипулами можно объяснить только склонностью легиона к метательному бою, когда разрядив по противнику заряд своих пилумов линия могла пропускать сквозь промежутки в ней линию заднюю или отходить в промежутки линии за собой.
А вот мне больше кажется, что промежутки были для того, чтоб легче поменять силы первого ряда свежими силами из второго эшелона.
Цитата:
Итак, первая и вторая линиии последовательно сменяя друг друга метали пилумы и если это не оказывало эффекта, хотя обычно этого хватало,
Можно примеры, где "обычно этого хватало"? Например, на восточном рубеже Рима я таких примеров что-то не припоминаю...
Цитата:
Повторюсь, деление легиона на манипулы имело под собой основание, только если одним из 2-х основных боевых приемов легиона был бой метательный. Для метательного боя и смены рядов и нужно было членение легиона на манипулы и центурии с промежутками между манипулами. Но, когда легион переходил в рукопашную он за редким исключением, смыкался в фалангу. Легион - это фаланга, когда вел рукопашный бой.
Скажем так - линии манипул по фронту равнялись, ведь противник впереди, однако это еще не фаланга!
Цитата:
В принципе, соглашусь с Вами, Lion, что фаланга могла бы эволюционировать в нечто более гибкое, но не на манер легиона, а на манер испанских терций 16-17 вв.
Соглашусь с Вами в свою очередь
Цитата:
Но, увы, или к счастью, античное эллинистическое военное искусство пошло по-пути развития вспомогательных к фаланге войск, заморозив развитие фаланги. В армиях диадохов победу на полях сражения приносила не фаланга, а кавалерия или слоны своими фланговыми маневрами.
Влияние Востока
Цитата:
Легион, конечно имеет больше преимуществ перед фалангой гоплитов, поскольку для нивелирования преимуществ легиона, гоплитам нужен был умный полководец во главе. Плюс, у легиона было два основных способа ведения боя - дистанционный и рукопашный, а у гоплитской фаланги только один рукопашный.
И еще - легион имел прекрасных командиров средних звеней - победы одерживали именно это скромные "труженики военного дела" - центурионы. Фаланга такого не имела.