Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 7   [ Сообщений: 97 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 22:04 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
А вот это отдельный о очень сложный вопрос. Тот же "классик" Разин говорит, что к II веку н.э. легионеры возвратились к фаланге, даже картинка есть в его книга, однако... на чем оно базируется, может кто указать?

Я тут недавно копнул какую-то литературу, кажется рецензию Нефедкина на книгу по античности, - так он чехвостил ее автора за то, сто тот ссылается на Питера Конноли :!: - а это заметьте конец XX века. Я доступа к книгам Конноли в свое время не имел, хотя Разин у меня был. А уже Кнноли считается устаревшим - вон оно как :!:

Насколько помню Разина, то он базировался на Вегеции и прочих античных историках-теоретиках.

Вооббще тема "смерти" когортной тактики вопрос интересный и в русскоязычной литературе, да и в англоязычной - до сих пор, наверное, дискуссионный. Одно ясно, что причины отказа от старой легионарной тактики лежали не в военной сфере, а в общественных процессах, поразивших Рим.

Я, вернувшись, спустя годы к этой теме не определился еще. Если интересно - выскажитесь по теме. Обсудим!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 22:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Да нет, особых идей нет, так-как легион никогда не было моим конькем - я просто к тому, что читал масса первоисточников начиная с периода Траяна и негде ннашел упоминание про фалангу, правда, описание кагортной тактики тоже особо нет, например по сравнению скажем с I веком д.н.э. С другой стороны, однако, исторические источники начиная от времени самого Траяна по сравнению с предыдущим периодом весьма скупо освещают военную сторону истории Рима, так уж получилось...

Что же до Вегенция, то ох уж я сомневаюсь, что он описал реали IV века, а наши исследователи распространили процесс аж до начала II...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 05:04 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
После Ганнибала.
Джулиан Лорриман
статья из журнала Slingshot №283, июль 2012, стр.3-8
перевод Living One


     Сравнение военных действий римлян против племен галлов в Цизальпинской галлии и эллинистических государств восточного средиземноморья в период последовавший за 2-ой Пунической войной.
    После римской победы во 2-ой Пунической войне, оставалось три основных (или потенциальных) театра военных действий, каждый из которых был в своем роде наследием данной войны. На западе была Испания, где пунические земли были завоеваны для Рима Сципионом Африканским, но где сейчас различные местные племена периодически воевали с римлянами, включая крупную войну с кельтиберами в период с 182 по 179 гг. до н.э. На севере Италии, ближайшими к Риму, были галльские племена Цизальпинской галлии, из которых только инсубры и бои были достаточно многочисленны и враждебны, что бы представлять серьезные опасения для римлян. Иногда в союз с ними вступали живущие в горах лигуры, часть которых, так же как и бои с инсубрами, стояли на стороне Карфагена в его войне с Римом. Наконец был восток, где Рим сначала воевал царем Македонии Филиппом V, который вступил в союз с Ганнибалом в 215 году до н.э., когда казалось вполне вероятным что Рим проиграет войну. Рим отправил армию против Македонии в 200 году до н.э. и, в конце концов (в 197 г. до н.э.) Филипп был побежден. Последующее доминирование Рима в Греции спровоцировало Антиоха III (Великого), правителя обширной, базирующейся в Сирии, империи Селевкидов, бросить вызов Риму. Антиох вскорости был побежден в нескольких сражениях, на суше и на море, и был вынужден отказаться от Малой Азии. Третья война на востоке опять свела Рим с Македонией, после того как сын Филиппа Персей, бросил вызов Риму с новой армией - большей чем прежде, которую удалось собрать за поколение мира и безразличия римского сената к македонским подготовкам. Но Персей, несмотря на ряд начальных небольших успехов, был также полностью разгромлен в 168 году до н.э. Детали римских войн с Македонией и Антиохом хорошо известны. Знаменитые биты - Киноскефалы, Магнезия и Пидна - описаны во многих книгах, журнальных статьях, и являются фаворитами при отыгрыше на столе. Поэтому я не буду описывать сражения и кампании в деталях, однако я хотел бы заметить сейчас, что если изучать битвы римлян против эллинистических государств, не принимая во внимание контекст предшествующих им кампаний, может не верно показаться, что эллинистическим армиям просто не везло в столкновениях с римлянами и они могли бы одержать победы, если бы обстоятельства были бы немного другими. Я еще вернусь к этой теме дальше в статье.
    Я так же не буду обсуждать римские походы в Испанию, в исследуемый период, частично, что бы сохранить данную статью как можно более краткой, а так же по той причине, что походы римлян в Испанию заслуживают отдельной полноценной статьи сами по себе - особенно невероятная тактическая гибкость продемонстрированные армиями Марка Порция Катон при Эмпории в 195 году до н.э. и Квинта Фульвия Флакка при Эбере в 180 году до н.э. Вместо этого я сконцентрируюсь на римском завоевании инсубров и боев в Цизальпинии. К сожалению, я так же не затрону походы римлян против итальянских лигуров, потому что длительное завоевание этих племен включало боевые действия, сильно отличающиеся от интенсивных и решительных походов, которые римляне проводили против галлов. Дело в том, что галлы и эллинистические государства не полагались исключительно на природные и искусственные защитные рубежи, и были, соответственно, готовы сражаться с римлянами в поле (если и не всегда полностью по собственной воле, то хотя бы всегда с определенной долей уверенности), так что сражения с ними можно сравнивать.
    Если говорить про римское завоевание инсубров и боев, то я более чем уверен, что оно не очень хорошо известно читателям. В определенном роде это происходит из-за того, что наш основной источник по этим событиям - Ливий, описывая данные события, уделяет им всего несколько строчек, хотя если бы они происходили в Греции им было бы просвещено несколько страниц. Например, поражение претора Гнея Бебия Тамфила в 199 г. до н.э. описано всего лишь одним кратким парагрофом:
    «(5) В этом же году Гней Бебий Тамфил, приняв от консула предыдущего года Гая Аврелия провинцию Галлию, опрометчиво вторгся в пределы галлов-инсубров и попал там в окружение почти со всей армией. Погибло свыше шести тысяч семисот воинов. (6) Вот сколь ужасное поражение довелось испытать в войне, которая уже перестала было внушать опасения.» (Ливий 32.7.5-6)
   Было бы интересно узнать об этом событии больше, скорее всего это была засада, так как римляне потеряли в ней почти столько же людей сколько за все три войны с эллинистическими державами, но, к сожалению, этих подробностей мы никогда не узнаем. Однако было две битвы между римлянами и галлами, по которым Ливий дал хорошие описания: при Кремоне в 200 г. до н.э.; и при Мутине в 193 г. до н.э. Обе были победными для римлян, что является основной причиной, почему о них сохранились подробности. Было множество других столкновений римлян и двух Цизальпинских племен, большинство из которых прошли в пользу римлян. Однако, римские потери, указанные Ливием, за 11 лет походов, составили 30000 человек, и были бы еще выше, если бы у нас были сведения о потерях во всех столкновениях. Это может показаться не таким уж и большим числом, по сравнению с потерями римлян во 2-ую пуническую войну, особенно на ее раннем этапе, но они огромны, если сравнить их с потерями римлян в трех войнах в восточном средиземноморье, прошедших после поражения Ганнибала. Потери на том театре военных действий составили всего 7000 человек, и вряд ли какие-либо крупные цифры были пропущены Ливием. Более того, больше трети этих потери были нанесены в стычке при Каллинике в 171 г. до н.э. (2200 убито и 600 взято в плен), в столкновении, выигранном фракийскими наемниками Персея (1).
    Стоит взглянуть на завоевание Цизальпинии, что бы понять, почему оно было настолько трудным и кровавым по сравнению с римскими походами против эллинистических государств в тот же период. Следующая хронология поможет установить основные события окончательного завоевания римлянами Цизальпинской галлии:
    - 201 г. до н.э.; Гай Ампий, командовавший союзными силами, побежден и убит вместе с 7000 человек, в ходе неожиданного нападения боев (Ливий 31.2);
    - 200 г. до н.э.; колония Плацентия захвачена галлами и лигурами, угроза нависла над второй колоний Цизальпинии - Кремоной. Претор Луций Фурий Пурпуреон совершает ускоренный марш с консульской армией к Кремоне и разбивает варваров, убив 35000 из 40000, при этом теряет 2000 человек (Ливий 31.10 и 31.21-2);
    - 199 г. до н.э.; Претор Гней Бебий Тамфил возглавляет армию-победителий, но терпит поражение от инсубров, потеряв 6700 человек (Ливий 32.1 и 7);
    - 197 г. до н.э.; консулы Гай Корнелий и Квинт Минуций выступают против объединенного союза боейев, инсубров и ценоманов (племени прежде поддерживавшего римлян). Гай побеждает инсубров и ценоманов у реки Минций (при этом, похоже, ценоманы переметнулись на сторону римлян), убив 35000 и захватив 5200 пленных, у Квинта дела с бойями обстоят хуже, и позже сообщается, что он понес тяжелые потери, что почти наверняка означает, что он был разбит в сражении (Ливий 32.28-30 и 33.22);
    - 196 г. до н.э.; консул Луций Фурий Пурпуреон и Марк Клавдий Марцелл назначаются в Цизальпию. Марцел попадает в засаду боейв и теряет 3000 человек, но затем побеждает инсубров и убивает 40000. Луций атакует боейеев и лигуров, и уничтожает отряд боейв. (Ливий 33.25 и 33.36-7);
   - 195 г. до н.э.; консул Луций Валерий Флакк побеждает галлов возле Литанского леса, убив 8000 (Ливий 34.22);
   - 194 г. до н.э.; Флакк, в качестве проконсула, побеждает инсубров и боейв под Медиоланом, убив 10000. Консул Публий Сципион Африканский и Тиберий Семпроний Лонгий назначены в Галлию. Лагерь Семпрония атакован бойями, но они отражены, однако часть его армии при преследовании уходит слишком далеко, ее контратакуют и загоняют обратно в лагерь. Потери римлян 5000 человек, галлов - 11000. Галлы отступают. (Ливий 34.43 и 46-48);
    - 193 г. до н.э.; консул Луций Корнелий Мерула назначен в Галлию, другой консул в Лигурию. Мерула раскрывает засаду боейв и навязывает им битву. В жестокой схватке (в которой командование Мерула ставится позднее под сомнение) римляне теряют 5000 человек против 14000 убитых бойев и 1813 взятых в плен; (Ливий 34.55 и 35.4-6)
    - 192 г. до н.э.; два консула назначены в Галлию и оба атакуют бойев. 1500 членов племени переходят на сторону римлян и пытаются обсудить условия сдачи племени римлянам (Ливий 35.20 и 22);
    - 191 г. до н.э.; консул Публий Корнелий Сципион побеждает бойев. 28000 убито, 3400 взято в плен, потери римлян - 1484 человека. Сципион заявляет, что перебил больше половину от 50000 врагов (Ливий 36.38 и 40).


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 05:04 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Нет нужды говорить, что нет никакой веры относительно римских заявлений касательно числа варваров принимавших участие в сражениях и числа убитых римлянами, так как  нет способа проверить насколько эти цифры были преувеличены. Если верить источникам Ливия (относительно которых он сам был довольно скептически настроен), то два племени галлов понесли потери больше 181 000 человек убитыми за 11 лет войны. К счастью мы знаем, какого уровня преувеличений могут достичь два источника Ливия, Валерий Антий и Клавдий Квадригарий. Когда Ливий сообщает о потерях понесенных македонцами в битве при Кеноскефалах, он говорит, что Валерий приводит цифры о 40000 убитых македонцах и 5700 взятых в плен, в то время как Клавдий говорит о 32000 убитых и 4300 взятых в плен. Ливий говорит, что он предпочитает цифры Полибия, что 8000 македонцев было убито и 5000 взято в плен (Ливий 33.10). Из этого мы видим, что патриотические настроенные авторы давали довольно точные цифры по взятым в плен (так как эти цифры можно было проверить, генералы приводили их довольно точно в своих рапортах), но могли пускаться в дикие домыслы касательно числа убитых. Это скорее всего относится и к Цизальпинской Галлии, в которой потери галлов пленными равняются всего 10413 человек - не большая награда за 30000 убитых римлян. Возможно, было захвачено больше галлов, но с большой долей вероятности можно предположить, что о крупных захватов пленных не стали бы молчать.
    Из приведенных выше кратких описаний событий можно довольно ясно увидеть, что римские успехи в этой тяжелой войны были довольно разнородны. Они, несомненно, победили в 8-ми столкновениях, некоторые из которых были более важными, чем другие. Они, несомненно, проиграли в общей сложности четыре, а так же бой Семпрония с бойями можно записать в римские поражения, так как галлы оставили поле боя за собой, а Семпроний сидел запертый в своем лагере, и возможно понес потери больше чем галлы, несмотря на его заявления. Так же довольно четко видно, что независимо от того насколько тяжелым оно было, римляне одерживали победы во всех открытых сражениях, в то время как галлы добивались успеха только засадами или неожиданным нападением.Римляне, естественно, не всегда страдали от такой тактики, в конце концов, они водили, по крайней мере, 12 армий в активные походы в Цизальпинию, а проиграли только в трех или 4-ех случаях. Все равно, в этой войне и в других, римляне могли бы добиться успеха гораздо быстрее, если бы не данные неудачи. Но даже если римлянам удавалось оградить себя от засад и неожиданных атак, все равно остается вопрос, почему сами римляне практически не пытались совершить (и ни разу не провели удачно) неожиданную атаку или поймать в засаду своих варварских врагов. Насколько быстрее могла бы закончиться эта 11-ти летняя война, если бы римляне сами применяли засады и неожиданные нападения?
    Однако вернемся к количеству убитых римлян. Эта цифра, несомненно, выглядит очень высокой, особенно для сражений, которые римляне выиграли. Как бы там ни было, довольно трудно представить, что командующий генерал сообщит о потерях больших, чем были реально, или что патриотически-настроенный историк завысит данные потери. Факт заключался в том, что войны в северной Италии находились под пристальным присмотром Сената, и генералы должны были сообщать о своих потерях, когда их армии передавались их последователям. Один консул, Квинт Марк, попытался избежать этого, и  что бы прикрыть свой промах, попытался распустить свою армию, после того как потерпел поражение от лигуров и потерял 4000 человек в 186 г. до н.э. (Ливий 39.20). Ясно, что у него ничего не вышло из этой попытке, иначе мы бы о ней не узнали. Так же, если мы совсем решим не верить отчетам, то, что будет опорной точкой исследования? Ясно, что у нас нет никаких оснований подвергать сомнению отчет Сципиона Назики, когда он пишет о потери ровно 1484 человек. Потери Фурия равные 2000 так же не выглядят невозможными, в сражении, которое было довольно упорным. Даже в потери Мерулы, больше 5000 человек, не так уж трудно поверить. Битва которую ему пришлось провести была очень яростной, часть боевой линии (экстраординарии) была практически разбита, и даже римский легион, выдвинутый ей на помощь потерял двух своих трибунов. Казалось что боейев невозможно опрокинуть, даже после того как две римских линии и союзная пехота были остановлены, они не обратились в бегство после яростной конной атаки, которая привела их в беспорядок, и только последняя концентрированная атака обратила их в бегство. В этой битве, и в некоторых других битвах этой эры против варваров, римляне использовали в качестве резерва целые легионы и союзнические крылья - знак того насколько тяжело было остановить таких противников.
    Общие потери в этих трех битвах составили 8484 человека, из сил, численность которых не превышала 60000 (три консульских армии), что дает нам уровень потерь примерно 15%. (Так же стоит отметить, что в единственном полевом сражении против лигуров, при Каристе, в 173 г. до н.э. (Ливий 42.7), римская консульская армия потеряла 3000 человек - так же примерно 15%). Для сравнения, в трех полевых сражениях которые римляне дали эллинистическим державам в начале 2-го века, римские победы дались гораздо меньшими потерями. При Киноскефалах римляне потеряли 700 человек (Ливий 33.10), при Магнезии лишь 324 человека, плюс 25 пергамских союзников (Ливий 37.44), и всего 100 человек при Пидне (Ливий 44.42, Плутарх, Эмилий 21)). Это означает, что они потеряли всего 1124 человека, в армиях имевших повышенную численность, с точки зрения римлян, в которых было, скорее всего, около 70000 человек. Что дает нам уровень потерь равный 1,6%. Так что римский или союзнический легионер имел практически в 10 раз больше шансов быть убитым в битве с галлами, чем в битве с греками.
    Конечно, можно не поверить этому сравнению и придумать собственные цифры, но при этом стоит помнить, что потери в битве при Пидне, наиболее низкие понесенные римлянами, подтверждают три различных источника. Но если мы примем данное сравнение как сравнение равных величин, то как мы сможем объяснить, что одни противники были настолько более смертоносными чем другие? Ответом будет - галлы не боялись римлян (скорее мы видим обратную тенденцию), в то время как эллинистические войска боялись. Сравнение между пикинером и легионером не раскрывает главного. Главным является, то, что эллинистические воины все равно не смогли бы противостоять римлянам, даже если бы они не сражались в фаланге - все что фаланга давала - она отсрочивала неминуемый конец. Как я говорил в начале статьи, после того как мы рассмотрим подоплеку сражений ведшихся на востоке - все станет ясным. Реконструкция битв с точки зрения технических деталей, и представление что воины с обеих сторон были одинакового плана, просто не объясняет таких односторонних результатов сражений. Надеюсь, следующие цитаты из Ливия и Аппиана четко покажут психологическое преимущество, которое римляне имели над своими восточными врагами:
   


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 05:09 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Вторая Македонская война
Ливий 31.27 воины Филиппа V неожиданно напали на римскую колонну, но римляне построились и контратаковали - «Воины царя оказались не в силах выдержать натиск римлян, много их было перебито, еще больше взято в плен».
Ливий 31.34 Филипп проводит похороны для своих убитых всадников, но его солдаты «видели лишь раны от копий или стрел, изредка – от пик, да и воевать привыкли они только с греками и иллирийцами; теперь, увидев трупы, изуродованные испанскими мечами и… воины Филиппа ужаснулись тому, с какими людьми, с каким оружием придется им иметь дело.».
Ливий 31.35 Всадники короля «Так что противостоять римлянам не могли ни Филипповы всадники, не приученные к упорному бою, ни пешие его воины, полуголые, в бою привыкшие без всякого порядка перебегать с места на место. Когда столкнулись они с римскими застрельщиками, вооруженными легким круглым щитом и коротким мечом, а потому готовыми и защищаться, и нападать, (7) они вовсе не стали драться, но положились только на скорость бега и укрылись в стенах лагеря.» (это были вооруженные стрелковым оружием войска против римских велитов).
Ливий 31.45 Римский штурм Пирея. «Тут греки устрашились, ибо впервые видели знамена и оружие римлян и сколь стремительно приближаются воины к крепостным стенам».
Ливий 32.10 На стороне римлян «были воинский порядок и выучка, боевое снаряжение, надежно прикрывавшее тело; на стороне противника – сама местность, а также катапульты и баллисты».
Ливий 32.12 «и, пока они сражались вне своих укреплений, покинутых в пылу битвы, римские воины имели очевидное преимущество благодаря своей доблести, опыту и вооружению.»
Сирийская война
Ливий 36.45 Морская битва при Корике «Поликсенид увидел, что доблестью его воины несомненно уступают неприятельским»
Ливий 37.30 Морская битва при Мионнесе «Крепостью судов и доблестью воинов римляне сильно превосходили врага»
Ливий 37.38 Перед битвой при Магнезии «приблизились три тысячи отборных царских конников и пехотинцев. Они причинили немалый страх и смятение, (7) ибо римские сторожевые отряды уступали по численности неприятелю. И все же они своими силами, не отвлекая ни одного солдата от работы по укреплению лагеря, сначала остановили противника и вели бой на равных, а затем, когда сражение стало разгораться, отогнали врагов, сотню убив и примерно сотню взяв в плен.»
Ливий 37.39 Опять перед битвой при Магнезии «Никогда ни одного врага римляне так не презирали»
Аппиан добавляет касательно этой войны:
Сирийская война 19. Силы короля при Фермопилах «войско царя испугалось: и много раньше слыхали они страшные рассказы о том, как ведут бои римляне, и о себе они знали, что вследствие безделия и роскошной жизни в продолжение всей зимы они испортились и стали неспособны к энергичным действиям»
Сирийская война 22. При Корике у римлян было преимущество «благодаря силе и решимости»
Третья Македонская война
    Ливий 44.35 «Македоняне с их дротиками и стрелами сражались успешней, пока не доходило до рукопашной, а тут уж тверже и надежнее были римские воины с их щитами, круглыми или лигурийскими».
    Большинство из этих цитат относятся к столкновениям между легкой пехотой, и действительно Филипп V пытался повысить мораль своей армии, заявляя, что поражение терпели наемники и вспомогательные войска, и что его фаланга победит в полевом сражении. Но его катастрофический погребальный костер (и эффект который он произвел на его воинов), а так же тот факт что его конница так же понесла поражение, показывает, что он пытался одурачить своих воинов, и возможно даже себя. Сведения из Сирийской войны особенно удручающи, когда даже избранные войска (включали ли они в себя аргираспидов Антиоха?) терпели поражение от обычных римских войск. Какая же надежда тогда была для остальной армии?
    Хотя не много можно сказать о третий Македонской войне, стоит помнить, что во всех трех этих войнах римляне наступали, а их противники делали попытки защитить укрепленные полевые позиции, часто усиленные артиллерией. Ни одна из этих попыток не привела к успеху, все окончились длительными отступлениями, иногда бегством, и при этом очень часто римляне не имели численного превосходства. Это показывает, что была большая разница в том, чего действительно ожидали командующие армий от своих войск. В конце концов все завершалось полевым сражением, но только после того как эллинистические короли предпринимали все попытки отсрочить его как можно дольше, одновременно пытаясь выторговать условия мира. Они, как и римляне, должны были бы решать результат войны на поле боя, при этом они колебались выходить в поле против римлян. Почему они и их войска так не хотели вступать в бой с римлянами? И почему они добивались столь малого, когда до боя доходило?
    Ответ заключается в том, что эллинистические сражения, по крайней мере, со времен наследников Александра, не ставили себе целью уничтожение противника, в то время как римские сражения, не важно, против варваров ли или против Карфагена (цивилизованной нации сражающейся руками варваров) были именно об этом. В сражениях типа Рафии победитель терял всего порядка 3% своих войск; проигравший нес потери порядка 20%. Следует помнить, что проигравшая армия обращалась в бегство задолго до того как потери становились настолько тяжелыми. В то время как римляне могли продолжать и выиграть, понеся потери гораздо больше этих. Им нужно было, во-первых, выдержать атаку галлов, испанцев и лигуров (вооруженного мечами и очень опасного противника с запада), и, во-вторых, убить их как можно больше, если битва начинала склоняться в их пользу. Полибий говорит именно об этом, когда пишет, что войны с галлами, были благотворны для римлян, перед их встречей с Пиром, так как «свыкшись с неудачами, какие терпели от галатов, римляне не могли уже ни иметь в настоящем, ни ожидать в будущем чего-либо более ужасного, как испытанные ими положения.» (Полибий 2.20).
    Но каким образом галлы наносили такие сильные потери римлянам в период о котором говорит Полибий (начало 3-го века), а так же столетие после этого, во времена завоевания Цезальпинии? Полибий так же помогает ответить на данный вопрос описывая столкновение галльских и (как мы видели равно опасных) лигурийских наемников и первой линией Сципиона в битве при Заме:
    «Сначала, пока битва была только рукопашная и противники дрались один на один, пока сражающиеся действовали не копьями, а мечами, перевес был на стороне наемников, благодаря их ловкости и отваге, и многие римляне были ранены. Однако, полагаясь на превосходство своего военного строя и вооружения, римляне подвигались все дальше вперед.» (Полибий 15.13).
    После чего, как мы знаем, все было хорошо, и римляне выиграли как мы от них и ожидали. Но в данном случае римлянам помогали два фактора, которые присутствовали не всегда. Во-первых, это были очень опытные римские войска, лучше чем типичные легионеры того времени. Более того, вторая карфагенская линия не смогла поддержать наемников, в то время как римская вторая линия поддержала первую, что дало им большую уверенность. Если, что случалось когда римляне терпели поражение, строй отступал или его не получалось сформировать (из-за неожиданности атаки), у римлян возникали проблемы, так как, что четко указывает Полибий, варвары были более опытными и храбрыми индивидуальными бойцами чем даже легионеры-ветераны. Так что римляне прилагали все усилия, для сохранения прочной стены щитов и не вступали в поединки, когда воевали с вооруженными мечами варварами. Это то что пыталась делать эллинистическая фаланга против римлян, но ее гораздо сложнее было держать сплоченной, а так же практически не возможно было восстановить после того как она теряла строй. Но так же, как показывают большие потери при Мутине, римские армии были способны нести огромные потери (которые видимо были результатом того что некоторые части строя были прорваны), которые им могли нанести галлы и подобные противники, но при этом все равно продолжать сражаться. Несколько боевых линий были одной из причин, но также римляне, по крайней мере, в полевых сражениях, были очень стойкими, в основном благодаря строгой системе наказаний и наград принятой в их армии.
    Скорее всего эта система существовала задолго до времен Полибия, что показывает тот факт, что армия консула Деция, сражаясь с галлами при Сентине в 295 г. до н.э., понесла потери в 7000 убитыми после того как его войска были приведены в беспорядок, а затем атакованы галлами-сенонами, но все равно продолжала сражаться пока его коллега Фабий, не смог послать свою третью линию им на помощь (Ливий 10.29).
   Мораль римлян в открытом сражении обычно была очень высока. Так же как и у галлов, что можно увидеть из описаний битв (таких как Сентиний, Теламон и Мутиния), к которым сохранились описания. В этих сражениях пехота галлов уступала только в тактически не выгодных ситуациях, часто являвшихся результатом превосходства римлян в коннице. В лобовом столкновении легион не обязательно добивался значительного успеха против галльской пехоты.
    


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 05:11 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Кто-то может сказать, что причиной этого является то, что у галлов было много народа, которого можно было бросать на римские мечи. Однако галлы не могли быть настолько многочисленными, как это представлялось римлянам. Бои и инсубры на пару занимали территорию чуть меньше 20 000 кв. км. Плотность населения в данном регионе после колонизации его Римом составляла 16-18 человек на км. кв., и наверняка была меньше когда регион контролировали галлы. Вряд ли на оба этих племени приходилось больше 50000 боеспособных мужчин (из общего населения в четверть миллиона человек), и это число постоянно уменьшалось с каждой римской победой. Но все равно потребовалось 3 или 4 поражения для каждого из этих племен, прежде чем они полностью покорились[2]. Так что видимо галлам удавалось избегать особо тяжелых потерь, по крайней мере в некоторых случаях, а так же наносить серьезные потери римлянам в других случаях. Это достигалось тем, что они могли просто убежать и продолжить в следующий раз, даже если это означало понести потери от вражеского преследования, которое был менее эффективным, если римляне были истощены попытками одолеть галлов (Мерулу критиковали, что он позволили стольким врагам уйти, но это, скорее всего, было не его виной). В отличие от описанного выше эллинистические армии разваливались полностью при поражении, а войска не возвращались, что бы сражаться снова. Их потери так же были выше, потому что римляне (как при Пидне) побеждали своих противником прикладывая минимум усилий, так что сохраняли энергию для кровавого преследования.
Все написанное выше может показаться очень строгим взглядом на эллинистические армии начала 2-го века до н.э.. Так же правдой является то, что эллинистические государства завоевали, удержали и завоевали по новой, обширные территории от Греции до Индии. Они, конечно, не смогли бы этого сделать, если бы у них не было эффективной армии, хорошо организованной логистики и талантливых полководцев [3]. Так же трудно представить как бы римляне, а тем более галлы, смогли бы выжить на эллинистическом поле боя, заполненном сотнями слонов и тысячами всадников. Армии, опирающиеся на пики, имели свои варианты использования, и смогли добиться того, чего не смогли добиться римляне позднее: постоянное завоевание территорий восточнее Месопотамии. Так же стоит отметить, что не все поздние эллинистические армии были такими же не эффективными как македонские или селевкидские; пергамские войска были очень эффективны при Магнезии и полностью разгромили противостоящих им противников. Но в целом невозможно не заметить, что римское превосходство в лобовых столкновениях с эллинистическими армиями было не меньшим, чем превосходство греческих гоплитов над персидскими лучниками при Марафоне и Платеях. В этих сражениях, также армия подходящая для боев на больших открытых пространствах, не могла противостоять тяжелой пехоте готовой убивать своих врагов в ближнем бою. Пика и лук являются оружиями предназначенными для удержания противника на расстоянии, а если это не получалось, то их пользователи были обречены. Мечники галлы полагались на ближний бой и когда римляне встречались с ними они должны были продолжать убивать или умирали, пока одна из сторон не брала верх.

    Примечание:
    1. Я использовал классический оксфордский перевод Ливия, и классический перевод Пенгуина для Полибия. Классическая редакция перевода Лоеба говорит о 2603 пленных при Мутине, но, даже если это и так, то это на самом деле ничего не меняет. Классический перевод Пенгуина Ливия (от 1976 года) не имеет описания множество интересных стычек (в большинстве римлянами проигранных), и таким образом дает искаженное впечатление от военных столкновений данного периода. Касательно потерь понесенных римлянами в начале Третей Македонской войны, это: 2600 при Каллинике (Ливий 42.58-60); 600 пленных (Ливий 42.65); 1200 убитых (43.23); 1500 пленных (43.11). Что дает общее число почти в 6000 человек, и показывает, что македонцы под предводительством Персея лучше умели использовать быстрые отряды из конницы и легкой пехоты, чем римляне. Однако, эти потери были понесены на протяжении нескольких лет и не могли бы остановить даже средненькое государство, не то что Римскую Республику.
    2. Использовал карту из книги Арнольда Тойнби «Наследие Ганнибала», которая, является, пожалуй, самой лучшей из всех карт северной Италии данного периода. Оценки численности взяты из Дельбрюка «Искусство войны», том. 1, стр. 492.
    3. Некоторым авторам трудно увидеть поздние македонские армии такими плохими какими они были. Николас Секунда, например, обращает внимание, что римляне несколько раз терпели поражение в начале Третей Македонской войны, и что только большие людские ресурсы Рима (он использует цифры Полибия для римских людских ресурсов в 225 г. до н.э. - 800 000 граждан), а не военное превосходство, позволили им победить (Osprey, Men at Arms 291, Римская республиканская армия 200-104, 1996, стр. 42). Однако этой точки зрения есть два возражения. Первое, македонцы добились некоторых незначительных успехов в этой войне, но их достижения во второй Македонской войне были провальными с самого начала войны, что привело к серьезные потери. Но, несмотря на них, македонцы все равно выставили при Кеноскефалах армию по численности не меньше римской, что показывает, что римляне использовали меньше войск, чем их противники более эффективно, так что в данной войне они победили за счет превосходства в воинском умении. Более того, как было сказано выше, потери в начальный период Третей Македонской войны были не такими уж и большими, и даже не ясно, нужна ли была римлянам вся их армия, что бы разгромить македонцев при Пидне. Другими словами, если бы изначально римская армия была бы размером 40000 человек (такого же размера, как и у Персея) и если бы она потеряла 6000, то оставшихся все равно хватило бы что бы опрокинуть фалангу при Пидне, настолько невероятно односторонней была эта битва. Факт что 3000 элитных македонских «пельтастов», не смогли разбить две когорты союзников (не больше 1000 человек) показывает что римская армия в этом сражении не находилась в большой опасности. Опять-таки, римляне добились победы благодаря превосходству в качестве, а не в количестве. Другой автор, Дж.Е. Лендон, говорит, что римляне сражались с македонскими фалангами начиная с начала 3-го века до н.э., терпели поражения от них, находящихся под командованием Пира, а затем Ганнибала (Дж. Е. Лендон, «Солдаты и призраки», 2005, стр. 204). Он говорит это в контексте обвинения Эмилия Павла во вступление в бой с фалангой Персия при Пидне. Это выглядит для меня как наиболее яркий пример переворачивания военной истории с ног на голову. Во-первых, Павел привел свою армию к наиболее односторонней победе за всю историю военного дела античного мира (среди тех сражений по которым у нас есть более-менее надежные описания). Возможно, имея опыт войны в Испании и Лигурии, он знал, что такое по настоящему смертоносный противник, а фаланга, не важно насколько впечатляющей она выглядела, оказалась не очень смертоносной. А если он был плохим командующим, но при этом все равно одержал такую потрясающую победу, то это только еще хуже говорит о качестве македонцев. Что касается побед македонской фаланги над римлянами в более ранние времена, в отношении Пирра, то это довольно спорный вопрос. А если говорить о карфагенянах середины 3-го века до н.э. (начиная от битвы при Баграде), то победы были заслугой слонов и превосходящей конницы, и в любом случае, насколько я могу судить, карфагеняне не использовали пикинеров. Наконец, Ганнибал вел армию, состоящую практически полностью из галлов, лигуров, испанцев и нумидийцев. Его единственными «цивилизованными» войсками были африканские копейщики (не пикинеры), а вся сложная работа при Каннах была сделана варварами-мечниками. Если бы Ганнибал имел возможность поменять своих варваров на 20000 фалангу, он бы не стал этого делать, а если бы сделал, то проиграл бы.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 12:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо за очень интересный материал :)

Вообще, ИМХО, в пользу европейских "варваров" сыграла прежде всего их "варварство" и полукочевой образ жизни, что не скажешь по отношению к тем же эллинам. Кроме того, как не крути, этих самых "варваров" было больше. И наконец самое главное - "варвары" были более мотивированы к сражениям, чем наемники эллинов, ведь с одной стороны наемника сражается за деньги, а с другой стороны - греки были более близки к римлянам и завоевание Римом для рядового грека не такая уж трагедия, чем для инсубера :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 18:23 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion, да, материал действительно интересный, но Вы видимо не внимательно, а лишь бегло ознакомились с ним.

В статье речь идет о войне Рима с гальскими племенами боев и инсубров, населяющих Цизальпинскую (Предальпийскую) Галлию, находящуюся в Северной Италии вдоль равнины р. По на с главным городом Медиолан (Милан). Потому Ваши тезисы ошибочны:
Цитата:
как не крути, этих самых "варваров" было больше.
Чтобы ни у кого не возникло ошибочного представления о мнгогочисленнойсти циизальписких галлов я специльно подчеркнул и выделил следующее место место в приведенном мною статье:
"Кто-то может сказать, что причиной этого является то, что у галлов было много народа, которого можно было бросать на римские мечи. Однако галлы не могли быть настолько многочисленными, как это представлялось римлянам. Бои и инсубры на пару занимали территорию чуть меньше 20 000 кв. км. Плотность населения в данном регионе после колонизации его Римом составляла 16-18 человек на км. кв., и наверняка была меньше когда регион контролировали галлы. Вряд ли на оба этих племени приходилось больше 50000 боеспособных мужчин (из общего населения в четверть миллиона человек), и это число постоянно уменьшалось с каждой римской победой. Но все равно потребовалось 3 или 4 поражения для каждого из этих племен, прежде чем они полностью покорились"

Цитата:
в пользу европейских "варваров" сыграла прежде всего их "варварство" и полукочевой образ жизни
Насчет "варварства", читай свободолюбия и боеспособности - спору нет. А вот с полукочевым образом жизни цизальпинских галлов поспорю. Северная Италия, место обитания боев и инсурбов, по площади равна 2-м Московским областям и ограничена Альпами, Аппенинами и реками. Куда справшивается на такой площади можно было убежать (откочевать) от Рима?
Вас видимо подкупил следующий фрагмент сатьи:
"Так что видимо галлам удавалось избегать особо тяжелых потерь, по крайней мере в некоторых случаях, а так же наносить серьезные потери римлянам в других случаях. Это достигалось тем, что они могли просто убежать и продолжить в следующий раз, даже если это означало понести потери от вражеского преследования, которое был менее эффективным, если римляне были истощены попытками одолеть галлов (Мерулу критиковали, что он позволили стольким врагам уйти, но это, скорее всего, было не его виной)"
Я понимаю данный фрагмент так, что в нем говорится о тактике, а не о полукочевой жизни галлов, позволяющей им избегать римлян. Гибкая тактика галлов, напоминающая действительно тактику кочевников, только в исполнении гальской пехоты, а не конницы - позволяла галлам легко скрываться от римлян. А боевой дух - собираться вновь после неудачи. Да и как галлы могли считать неудачей одно-два своих отступления, если отступление было органичным элементом их тактики - напасть и отступить, чтобы заманить в засаду.

Цитата:
"варвары" были более мотивированы к сражениям, чем наемники эллинов, ведь с одной стороны наемника сражается за деньги, а с другой стороны - греки были более близки к римлянам и завоевание Римом для рядового грека не такая уж трагедия, чем для инсубера.
Вот именно, что эллинов сражались преимущественно наемники. Но наемник наемнику рознь. Насколько я помню, то в войнах диадохов чем-то напоминают войны кондотьеров - не очень кровопролитны, а наемники легко переходят на службу от одного нанимателя, который "благодаря" этим наемникам только что потерпел поражения, в лагерь другого нанимателя, который только что одержал победу. Из эллинских наемников верностью отличались тарентинцы.

ЗЫ
Вобщем, если не вдаваться в подробности, то статья развеивает миф, будто бы легион сильнее фаланги, а при Пидне и Киноскефалах римские легионы разгромили македонскую фалангу просто по-тому, что на момент встречи римлян и македонян - римский легионер был боеспособнее македонянина-фалангита.


Во-вторых по Киноскефалам (или Пидне) я уже приводил пример, что римляне одолели македонян во многом благодаря участию на их стороне боевых слонов. Так же и в галльских войнах римлянам удалось одолеть галлов не благодаря своей выдающейся легионной тактике, а применению боевых слонов, которыми Рим владел в качестве трофея после Пунической войны и благодаря своему союзнику - Нумидии. О том, что Рим использовал против галлов слонов, автор статьи умолчал и это минус.

О том что сравнивать противостояние фаланги и легиона сам на сам без поддержки вспомогательных частей глупо - об этом я уже и не говорю, потому что не хочу повторяться. Сравнивать нужно военные машины, а не тактические подразделения и желательно в период и их наивысшего расцвета.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 18:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Уважаемый bzntm, говоря про многочисленность,я прежде всего имел ввиду многочисленность при сравнении с эллинистическими монархиями. Кроме того нужно учитывать, что при аморфности границ галлов и германцов, не исключено, что многие и многие племена приходили на помощь галлам.

Что же касается фаланга vs легион, то, ИМХО, победа однозначно за последним, я просто не понимаю это упорное стремление реанимировать фалангу?!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 19:35 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion, а человеческий ресурс эллинистических монархий разве не был колоссальным? Я так же само как и Вы могу бездоказательно предположить, что эллины были солидарны и эллины из держав Севлевкидов, Птолемеев и прочиз неофициально помогали эллинам в римско-македоских войнах. Так что, не нужно использовать в качестве аргумента то, свидетельств чему нет.

Так же Ваш тезис о помощи Заальпийских галлов Предальпийским опровергается тем, что после покорения последних Римом, Заальпийские галлы остались АБСОЛЮТНО равнодушны к факту уничтожения своих соородичей по ту сторону Альп и не придприняли ни одного освободительного похода по ту сторону Альп. Так что, если по факт и была какая всеобщая гальская солидарность и помощь со стороны Заальпийских галлов, то она могла быть только эпизодической на индивидуальном уровне (частном), что ясное дело не могло никак изменить соотношение сил между Римской республикой и Предальпийскими галлами, который были в значительном численном меньшинстве.

Цитата:
Что же касается фаланга vs легион, то, ИМХО, победа однозначно за последним, я просто не понимаю это упорное стремление реанимировать фалангу?!
А нет никакого упорного стремления реанимировать фалангу - просто я не люблю когда люди пребывают в заблуждении и повторяют расхожие мифы, не докопываясь до сути.

И зачем мне реанимировать фалангу, если она в разных вариациях продолжала существовать даже соседствуя на полях сражений с огнестрельным оружием в то время как легион сошел с арены за тысячу лет до того?

Во-вторых - сам легион - это и есть фаланга.

В связи с чем, Lion, к Вам следующий вопрос - испанские терции можно отнести к легионной тактике или к фаланге?

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Или голландская тактика 16 в.:

Изображение

Или шведская бригада:

Изображение

---------------------------------------------------------------------------------

Это все легион или фаланга??????????
Или легион, состоящий из нескольких фаланг и нескольких отрядов легковооруженных?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 23:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, если честно, по военной истории Европы новейшего времени не силен, но, судя по Вашим картинкам, это более похожа все же на "легион", чем на фалангу. Легион по сути своей улучшенный тип фаланги...

Что же до эллинов, то, ИМХО, как уже говорил греки были более близки к римлянам и завоевание Римом для рядового грека не такая уж трагедия, чем для инсубера.

Вообще, не показала ли жизнь, что легион лучше?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 23:20 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Фаланга не так проста как кажется и умела под умелым руководством расчленяться. У тупого командира были и необученные фалангиты, которые не умели размыкаться на подразделения и маневривать.

ЗЫ
Позже постараюсь просветить Вас и по Новому времени через призму античности и античной фаланги, щас пощу интересный материал в другой теме и еще кое-какие мысли никак не закину в тему по гибридной войне ;)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 23:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Интересно было бы увидеть примеры, где фаланга "расчленяться"... :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 23:28 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
А я уже постил здесь, кажется, карту битвы при Херонее. И еще можно примеры поскать. А при Гавгамеллах разве колесныцы Дария фаланга не пропустила сквозб себя? Хотя Дельбрбк, кажется и не верит в этот трюк с пропуском колесницы.

У македонцев основной тактической единице была не фаланга,а ее структурная и тактическая единица, запамятовал щас, название. И эти такические единицы фаланги прекрасно действовали и в отрыве от основной фаланги. При Иссе, кажется, Александр взял пару штук с собой на тот персидский берег р. Пиндар, чтобы подкрепить ними кавалерийскую атаку своего правого фланга


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 14 дек 2015, 10:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, дело в том, что, да фаланга не монолит, и, как ее можно поставить, приказывая людям строится, так и можно распустить, однако (как у Леонтьева)... дело в том, что в боевых условиях, в условии непосредственного соприкосновения с противником могут ли части фаланги действовать автономно, как манипулы легиона - сомневаюсь... А то расступится и пропустить единичные колесницы, как при Гавгамеллах, ИМХО, возможно, но речь, как уже сказал, не об этом...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 7   [ Сообщений: 97 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB