Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 7   [ Сообщений: 97 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 13 окт 2016, 01:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, я начинаю подозревать, что возможно что-то плохо знаю - давайте, если не сложно, выкладываете свои доводы про фалангу и мы их вместе рассмотрим :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 13 окт 2016, 03:34 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Ну наконец-то, лёд тронулся "господа присяжные заседатели" :D :) ;)

Выкладывать кроме того что я Вам уже выложил я не буду - Вы попробуйте для начала возразить (только качественно) против того что я уже высказал.

Сейчас вот глянул, есть ли библиография по теме и оказывается НЭТУ, потому что, если Абакумов не знает работ по сравнению двух военных систем - эллинистической и римской - значит их и нету :) Вот что он пишет в своем ЖЖ:
- Сравнением двух систем плотно никто и не занимается ни за рубежом, ни тем более у нас; видимо, за дефицитом примеров этого самого "превосходства" Рима. Войн-то, казалось бы, хватает (с Пирром, с Македонией, с Антиохом, с Митридатом, не считая мелких конфликтов с разными там внезапно прозревшими коллаборационистами), а вот с наглядностью как-то не очень, и даже "хрестоматийные" примеры типа Киноскефал или Пидны при детальном рассмотрении оказываются не такими уж и хрестоматийными. Поэтому исследователи эллинистического и римского военного дела по большей части сидят по своим углам, а последние ещё очень охотно переписывают друг у друга расхожие штампы.

Вот тот же Абакумов комментирует мысль, что победы римляне одерживали не голой силой, а прежде всего благодаря своей дипломатии:
- Вообще-то нечего тут "показывать", это и так очевидно. ;) В зарубежной историографии как это направление (римско-эллинистическая дипломатия), так и смежное (сущность римского империализма, оценка римского вмешательства в греческие дела) развиваются давно и плодотворно, с разными, подчас диаметрально противоположными, подходами (для информации см. 7-8-й тома The Cambridge Ancient History (2 ed.) и A Companion to Roman Imperialism с библиографией).

Тезис о том, что римляне на самом деле предпочитали воевать с греками руками других греков, уже давно введён в обиход. Другое дело, что у нас эти сюжеты практически не разрабатываются. Сходу можно вспомнить разве что "Эллинистический мир и Рим" В. И. Кащеева (М., 1993) - он как раз занимался сравнительной историей и, поскольку когда-то начинал именно как специалист по историографии, дал соответствующий обзор (разумеется, только основных работ и течений на момент выхода его книги).

При этом нельзя сказать, чтобы военно-дипломатические контакты Рима и эллинистических государств у нас больше вообще никто не изучал/изучает. Но там и фигуры, и их работы, мягко говоря, весьма неоднозначные. :)


ЗЫ
Что тут добавлять Lion, римляне по сумме факторов должны были победить эллинов и победили, хоть их армия и была "гавно", зато римляне были "пассионарии". А эллины к моменту своего противостояния с Римом хоть и обладали по наследству более совершенными военными технологиями, но в их армии господствовали уже "вырожденцы".
Делать вывод о превосходстве военной машины Рима над эллинистической только на основании того, что Рим выиграл - это безосновательно, т.к. война -- более многогранное явление, которое не ограничивается чисто военным конфликтом и зачастую война решается в невоенной сфере. Амеры вон тоже не супер какие вояки были, но в XX веке шли от победы к победе.

ЗЫ №2
Делать вывод о превосходстве военной машины Рима над эллинистической только на основании того, что Рим выиграл - это то же самое ,что делать вывод о цивилизационной неспособности Рима продвинуться далее Ефрата только на основании факта, что РИм и не продвинулся далее Ефрата - а Вы это делаете в соответствующей теме, Lion :evil:

ЗЫ №3 Переслегин утверждает, что Рим уже вел войну Афины (второго уровня), в то время как все его Средиземноморские противники удосужились вести против Рима только "войну как войну" первого уровня - войну Ареса.

Зы №4 почитал вот тут опусы Махлаюка про превосходство римской тактики над эллинистической - и смех и грех. Может завтра посмеёмся?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 13 окт 2016, 12:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Давайте... я тут, как прикидываю, не нахожу себя полностью готовым для разговора с Вам по этой теме. Пока я буду собирать факты и думать, Михалюка например...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 14 окт 2016, 00:19 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Махлаюка лучше не читайте, Lion, ну разве что критически. Я сам его никогда не читал, хотя он и примелькался в сети. А вот вчера глянул ради интереса уровень дискуссий по теме на том же xlegio, где был мной замечен тот же Абакумов, и мне на xlegio попались чьи-то цитаты из Махлаюка - так Абакумов (на xlegio - Cathartid) правильно сказал про Махлаюка: "А.В. Махлаюк при всём искреннем уважении всё же специалист по римской (причём имперской), а не по македонской армии" Я тоже заметил, что он ваапще не понимает что такое фаланга, но хуже всего - не понимает предпосылок тактики доогнестельных армий и психологии людей, а берется сравнивать легион и фалангу.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 14 окт 2016, 13:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Я вот читаю, и понимаю, что мне в общем нечего добавить...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 18:27 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Кстати, в открытом доступе в Сети появилась книга Банников А. В. Римская армия в IV столетии (от Константина до Феодосия).Надо полистать в поисках новой пищи для размышлений...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 20:37 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ну поделитесь ссылкой :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 20:59 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Да в гугле вбейте название и там на первой странице будет ссылка на ВК чей-то!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 22:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ладно, до этого еще дойдем... :) Я просто хотел ссылку видеть ссылку у меня...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 20 окт 2016, 17:54 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
Cравнивать фалангу с легионом совершенно неправильно,так как фаланга это больше род вооружения,тогда как легион это организационная единица. Но если упрощенно понимать под фалангой строй используемый в армиях эллинистических монархий ,а под легионом строй используемый в тоже самое время римлянами то преимущества последнего будут отнюдь не очевидны.
Многочисленные победы римлян над армиями использующими фалангу создали у многих как современников,так и потомков мысль о том,что строй легиона лучше . Но вряд ли это было так. Скорее причина поражение эллинов лежала в иной плоскости. И правильнее искать их в социально-психологических моментах.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 20 окт 2016, 18:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Вот и bzntm об этом говорит...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 21 окт 2016, 17:37 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Фаланга vs Легион - это не корректная постановка проблемы, а корректная постановка проблемы должна иметь такую формулировку: македонская фаланга vs римская фаланга.

Если противопоставлять фалангу не фаланге, то противопоставлением фаланге будет - толпа. Любой строй - это по по определению уже фаланга. Все, что не фаланга - это толпа. Просто фаланги были разные у тех же самых греков их было несколько разных типов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 21 окт 2016, 18:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, классическую греческую фалангу исключаете?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 21 окт 2016, 19:02 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Почему исключаю? Сравнивайте на здоровье римскую фалангу против греческой классической.
Римский легион - он ведь тоже был разный в разные времена.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фаланга против легиона
СообщениеДобавлено: 21 окт 2016, 21:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Просто Вы написали

bzntm писал(а):
Фаланга vs Легион - это не корректная постановка проблемы, а корректная постановка проблемы должна иметь такую формулировку: македонская фаланга vs римская фаланга.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 7   [ Сообщений: 97 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB