Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 10   [ Сообщений: 150 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 05 авг 2013, 15:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8967
Катафрактарий (от др.-греч. κατάφρακτος — покрытый бронёй) — тяжёлый кавалерист. Название «катафрактарий» происходит от греческого определения доспеха тяжеловооружённого всадника — «катафракта». Впервые термин «катафракт» отмечен в деловых документах Эллинистического Египта, где он обозначал доспех воина тяжёлой кавалерии. Тит Ливий называл катафрактариями тяжеловооружённых всадников Антиоха III. К катафрактариям относится не просто конница, закованная в доспехи, а использующая специальную тактику, построения и приёмы. Родиной такого рода конницы называют Скифию (II — I века до н. э.). Собственно катафрактарии по письменным источникам известны у парфян, армян, сарматов и иберов. Существование такой конницы на Боспоре засвидетельствовано археологическими материалами и памятниками изобразительного искусства.

Предпосылки появления катафрактариев

Три главных фактора, приведшие к появлению катафрактариев:
1)Различные народы, которым в течение длительного времени приходилось сталкиваться с греками и римлянами, должны были выработать действенное оружие, способное противостоять эллинистической фаланге и римскому легиону. Без этого они могли оказаться лёгкой добычей завоевателей. В конкретных условиях Востока, с его традиционным преобладанием конницы над пехотой, такое оружие можно было создать только путём реформы кавалерии.
2)Ход развития военного искусства у кочевников евразийских степей и в Иране приводил к увеличению удельного веса тяжеловооружённой конницы, которая явилась предшественницей более поздних катафрактариев. Развитие шло по линии усиления роли ближнего боя и приспособления к нему наступательного и оборонительного оружия.
3)Тесные культурные и этнические связи между кочевниками Восточной Европы, Средней Азии, Казахстана и Южной Сибири, с одной стороны, и земледельческими районами Средней Азии и Ирана, с другой, особенно заметно проявились в военной области. Каждое новшество, будь то в оружии или способах ведения военных действий, быстро распространялось на весьма обширной территории. Здесь прослеживается не только общность многих типов оружия, но и общность тактических принципов.


Информация из Википедии

Составим таблицу вопросов, по которым и начнём обсуждать данную тему.
1) Зачем скифом катафрактарии?
2) Катафрактарии скифские ли?
3) Кому подлежат катафрактарии?

1) В википедии сказано, что различные народы сталкивались с эллинистическими фалангами и римскими легионами должны были выработать действенное оружие, способное противостоять эллинистической фаланге и римскому легиону.
А)Какие же народы сталкивались с этими двумя гигантами своей эпохи, которые затем имели катафрактарии?
I) Парфяне.
II) Армяне.
III)Иберы.
IV) Сарматы.

а) Парфяне - воевали против эллинистическими селевкидов, после входа Рима в Малую Азию являлись соперниками но непосредственных конфликтов в начале не имели, были союзниками Римом в борьбе против Великой Армении во время Тиграна Великого, затем когда победили и поделили Армению стали страшными врагами.
б) Армяне - воевали против эллинистическими селевкидов, после входа Рима в Малую Азию Армения вела ожесточенные войны против Рима и римских регионеров, не раз побеждали римлян и их непобедимых регионеров.
г) Иберы - являлись вассалами Армении, помогали Армении во время военных действий, не имели непосредственного отношения с эллинистическими государствами, а значит и с фалангой, а так же не имели непосредственного отношения с Римом, а значит с римскими легионами.
д) Сарматы - были кочевым народом, не имели непосредственного отношения не с Римом не с эллинистическими государствами, участвовали в битвах часто были простыми наёмниками.

Ответ:
Значит из этих 4 народов 4 сталкивались с эллинистическими фалангами и римскими легионами, из них оба - Иберы и Сарматы не имели непосредственного отношения с с эллинистическими фалангами и римскими легионами, а помогали своим союзником или входили в бой в виде наёмников. Армяне стали первыми, которые столкнулись с римскими легионами. Армяне и Парфяне вели войны против эллинистических государств.

Б) Различные народы сталкивались с эллинистическими фалангами и римскими легионами должны были выработать действенное оружие, способное противостоять эллинистической фаланге и римскому легиону.
Мы выяснили какие народы сталкивались с эллинистическими фалангами и римскими легионами , сейчас попробуем выяснить кому из них было нужно.
а)Армяне, которые были первыми, которые столкнулись с римскими легионами и для того, что суметь противостоять им нужно было выработать действенное оружие. Воевали против Селевкидов?
б) Парфяне, которые воевали с селевкидами, а затем после поражения Армении столкнулись с римскими легионерами?

Про иберов и сарматов по моему бессмысленно говорить, потому, что они не имели непосредственного отношения с эллинистическими государствами и Римлян, а значит не нуждались в Катафрактариях.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 05 авг 2013, 15:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8967
Обсудим Битву при Тигранакерте.
Ко времени начала осады город ещё не был до конца отстроен, большая часть населения не была верна Тиграну, так как тот насильно переселил их в свою столицу из покоренных и разрушенных им городов. За оборону города отвечал оставленный Тиграном Великим полководец Манкей с подходом римских войск вдоль стен Тигранакерта были установлена осадная техника для взятия города, однако она была уничтожена обороняющимися при попытке штурма с помощью горящего керосина. Использование керосина в военных целях армией Тиграна Великого возможно явилось первым случаем в истории когда использовалось химическое оружие.
Первое упоминание использования химического оружие в военных целях, это даёт правы считать, что тогда Армения и армянское войско было вооружена последним словом техники, это говорит о превосходстве армян против римлян в военном деле.

После длительной и безуспешной осады города, тогда когда Тигран только подходил к городу, он послал около 6000 всадников в Тигранакерт с спарапетом Смбатом Багратуни для вызволения своей жены Клеопатры из осажденного города. Всадники прорвались через укрепления римлян к гарнизону и, забрав жену царя, вновь возвратились.


Вспомним как упоминаются катафрактарии.
Каждый всадник катафрактарии своей пикой мог поразить не более двух врагов единовременно.
Катафрактарии - это оружие, способное противостоять эллинистической фаланге и римскому легиону.
Катафрактарии защищённые доспехами от стрел, дротиков и других снарядов, они представляли собой грозную силу и часто, опрокидывая врага длинными копьями, прорывали его боевые порядки. Именно в особенностях тактики и заключается основное отличие катафрактариев от других видов тяжелой конницы.


А сейчас вопрос - если лёгкая и средная кавалерия не способны была противостоять римским легонерам, то как Смбат Багратуни прорвал строй непобедимых римских легионеров, вошёл в город, взял жену Тиграна Клеопатру, семью и сокровища казны?
Кажется ответ на этот вопрос каждый понял - у Смбата были катафрактарии, вот почему он смог так легко прорвать строй легионеров.
Лион вы сможете дать приблизительное количество умерших римских войск после такого удара?


Позже к Тигранакерту подошёл со своим войском Тигран Великий, который стал лагерем на холме возле города, таким образом соотношение сил перед сражением было примерно 1:2 в пользу армянского царя. Согласно римскому историку того времени Аппиану, взойдя на холм, армянский царь, увидев римское войско, произнес:
Если это послы, то их много, если же враги, то их чересчур мало.


По моему греки это объявление поняли наоборот, по моему Тигран Великий, который победил великих парфян, селевкидов дошёл до Египта и Индии, который вёл войны против таких гигантов ещё тогда, когда его армия была маленькой и крохотной, а армия парфян огромной и могущественной, который победил и склонил парфян на ряду с другими народами, не составляло труда уничтожить римские легиона, которые численностью были равны или немножечко больше или меньше.

Битва
Луций Лициний Лукулл
6 октября 69 года до н.э советники Лукулла просили уклониться полководца от битвы говоря что это один из черных дней Рима, согласно им в этот день когда-то римское войско под командованием Цепиона было разбито. Лукулл не внял советам приближенных и вывел войска на изготовку. Противоборствующие армии сошлись на реке Никифория к юго-западу от Тигранакерта. Римская армия расположилась на западном берегу, тогда как армия Тиграна на восточном.
Армия римлян пошла в атаку,Лукулл приказал гальской коннице напасть на Тиграна с фронта, привлечь его внимание на себя и без сопротивления отступить. Увидев отступающих римлян Тигран начал преследовать их, в результате преследования ряды его войска расстроились и реорганизовались. Сам же Лукулл с пешими солдатами незаметно перейдя вброд Евфрат пройдя мимо отвлеченной армии армян занял возвышенность позади тяжелой (панцирной) конницы Тиграна, после чего воскликнув Победа наша! повел солдат на броненосную конницу, наказав при этом не пускать больше в ход дротиков, но подходить к врагу вплотную и разить мечом в бедра и голени — единственные части тела, которые не закрывала броня.После столкновения с броненосной конницей заставшую её врасплох последняя пустилась в бегство и в беспорядке навалились на свою пехоту, началась паника и дезорганизация воинских построений. Захват холма и дальнейшая атака на стоявшую внизу панцирную конницу, которая не могла подняться на крутой холм ввиду тяжести доспехов явился тактическим успехом и ключевым моментом во всей битве. Удар же легионов с флангов по расстроенным рядам пестрой по национальному составу армянской армии довершил победу Лукулла. Те же части армянской армии которые в пылу преследования удалились на большое расстояние от главных сил, когда римские всадники, повернувшись, напали на них, были уничтожены. Битва была проиграна, армия Тиграна начала отступать.


Тут описывается какая-то кавалерия, по имени тяжёлая(панцирная), по моему это либо и есть катафрактария, потому, что Лукулл запретил метать дротиками на эту кавалерию, потому, что они были хорошо защищены, а как мы знаем на катафрактариях дротики не действуют, значит тут описана или катафрактария или прототип катафрактарии.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии.
СообщениеДобавлено: 05 авг 2013, 16:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24638
Откуда: Армения, Ереван
Очень интересная тема, спасибо ;)

Воин301 писал(а):
1) Зачем скифом катафрактарии?


Если имеются ввиду скифы IV-III века д.н.э, то понятно - рядом греческий мир. У более ранных скифов эпохы VII-V века д.н.э я сведения про подобных всадников не встречал.

Цитата:
2) Катафрактарии скифские ли?


Естественно нет - у были у разных народов.

Цитата:
3) Чьи же эти катафрактарии?


Которые?

Цитата:
Про ибер и сарматов по моему бессмысленно говорить, потому, что они не имели непосредственного отношения с эллинистическими государствами и Римлян, а значит не нуждались в Катафрактариях.


В принципе верно, вот только про сармат стоит сказать, что в начале они жилы в соседстве с парфянами, а потом сталкивались с Римом на Балканах...


Тигранакерт-69 можно обсудить в отдельной теме, здесь же просто скажу, что по моим подсчетам в этом сражении Тигран не имел численного перевеса, смотрите тут.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии.
СообщениеДобавлено: 05 авг 2013, 16:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8967
Цитата:
Если имеются ввиду скифы IV-III века д.н.э, то понятно - рядом греческий мир. У более ранных скифов эпохы VII-V века д.н.э я сведения про подобных всадников не встречал.

Существования катафрактарий датируется 1 веком до нашей эры.
Цитата:
Которые?

Катафрактарии :)
Цитата:
В принципе верно, вот только про сармат стоит сказать, что в начале они жилы в соседстве с парфянами, а потом сталкивались с Римом на Балканах...

Интересная информация, спасибо.
Цитата:
Тигранакерт-69 можно обсудить в отдельной теме, здесь же просто скажу, что по моим подсчетам в этом сражении Тигран не имел численного перевеса, смотрите тут.

Ок.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии.
СообщениеДобавлено: 05 авг 2013, 16:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8967
2)Ход развития военного искусства у кочевников евразийских степей и в Иране приводил к увеличению удельного веса тяжеловооружённой конницы, которая явилась предшественницей более поздних катафрактариев. Развитие шло по линии усиления роли ближнего боя и приспособления к нему наступательного и оборонительного оружия. Информация из Википедии

Звучит не убедительно, зачем нужно было кочевникам увеличивать удельный вес своей коня? Наш народ и вообщем, все народы, которые имели дело с кочевниками не встречали у них сильной пехоты в том числе и тяжёлой пехоты, как мы знаем у кочевников не было тяжёлой кавалерии, это видно из истории, да и зачем кочевникам увеличивать вес своего коня? Это ведь с их староны будет глупо, потому, что их скорость перемещения уменьшится из-за тяжёлой брони на коне и на всаднике, придётся покупать или изготовлять сложные металлические доспехи, это значит, что на содержании армии придётся тратить больше денег, покупая или изготовляя эту броню высокого качество, для этого придётся научиться многим кузнеческим умениям, что тоже увеличивает трату денег, значит такая армия кочевникам обойдётся через чур дорого. Все кочевники имели хорошую конницу, в основном лёгкую и стреляющую, имели так же хороших пеших лучников, но пехота была очень слабая, значит усиление роли ближнего боя и приспособления к нему наступательного и оборонительного оружия для кочевников было не эффективным против конных лучников, которые преобладали в армиях кочевых народов.

1) Зачем скифом катафрактарии?
Скифом катафрактарии были не нужны, это обошлось им очень дорого и не эффективно.

2) Катафрактарии скифские ли?
Конечно нет, они принадлежат тем народом, которые были богаты, имели хорошую армию и имели хорошие кузнеческие навыки по изготовления брони для коня и всадника, такими народами были армяне и персы, причём армянская конница, а особенно катафрактарии были самыми сильными в легионе, лучше византийских клибинарий и парфянских катафрактарий.

3) Чьи же эти катафрактарии?
По моему они принадлежали или армянам или парфянам, другим же народам они не могли принадлежать.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии.
СообщениеДобавлено: 05 авг 2013, 17:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8967
Цитата:
Сарматы потом сталкивались с Римом на Балканах...

Это ведь было потом, в 1-2 веке н.э., была и битва даков против римлян, где участвовали и сарматы на стороне даков, но они проиграли битву и Троян многих даков взял в плен.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии.
СообщениеДобавлено: 05 авг 2013, 17:14 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24638
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Существования катафрактарий датируется 1 веком до нашей эры.


Что-то подобное было даже у Ахеменидов, но все же, если это так, то вообще речь не может идти про скифов.

Цитата:
Интересная информация, спасибо.


Дa, смотрите в частности про роксалан.

Думаю у кочевников катафарктарии составляли малую часть конницу, элитный отряд, что ли. Как пример можно посмотреть состав армии Парфии в Харане-53.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии.
СообщениеДобавлено: 05 авг 2013, 17:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8967
Ещё можно когда-то поговорить о колесницах, не знаю почему, но колесницы тоже присвоены к кочевником, по моему это чушь, такое просто не могло быть из-за некоторых причин, касающихся плавлении железа, коней и нужны в них.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии.
СообщениеДобавлено: 05 авг 2013, 17:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8967
Цитата:
Думаю у кочевников катафарктарии составляли малую часть конницу, элитный отряд, что ли.

Возможно в виде телохранителей короля :) .


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии.
СообщениеДобавлено: 06 авг 2013, 09:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24638
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Ещё можно когда-то поговорить о колесницах, не знаю почему, но колесницы тоже присвоены к кочевником, по моему это чушь, такое просто не могло быть из-за некоторых причин, касающихся плавлении железа, коней и нужны в них.


Вне сомнении.

Воин301 писал(а):
Цитата:
Думаю у кочевников катафарктарии составляли малую часть конницу, элитный отряд, что ли.

Возможно в виде телохранителей короля :) .


Возможно и так, хотя и у телохранителей несколько иная функция и их применение в боевых условиях чревата ослаблением надзора за вождем...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 12:21 

Зарегистрирован: 24 янв 2013, 13:22
Сообщений: 101
Какая разница между «катафрактарий»-ями и «катафракт»-ами?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии
СообщениеДобавлено: 10 сен 2013, 19:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8967
Цитата:
Какая разница между «катафрактарий»-ями и «катафракт»-ами?

Считают, что так правильнее. :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии
СообщениеДобавлено: 10 сен 2013, 21:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24638
Откуда: Армения, Ереван
А вот я знаю по другому - один означает эллинстического, другой - римского тяжелого всадника...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии
СообщениеДобавлено: 10 сен 2013, 23:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8967
Из ваших сказанных один вариант точно неверный, потому что у эллинов или ромеев тяжёлой бронированной, с головы человека до ног лошади не было, но у Византейцов и Сассанидов был аналог катафрактарий, который назывался клибинарием.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии
СообщениеДобавлено: 10 сен 2013, 23:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24638
Откуда: Армения, Ереван
У Селевкидов было, да и парфяне считаются представителями эллинистической культуры...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 10   [ Сообщений: 150 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB