Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 10   [ Сообщений: 150 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2014, 09:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
А возможно конь получил удар в ближнем бою :)

8. Тем временем самодержец, расположившись лагерем у подножия клисур возле Девола, удерживал тех, кто вынашивал замыслы перейти на сторону Боэмунда и осыпал градом посланий оборонявших клисуры, предписывая каждому военачальнику, скольких воинов должен он отправлять против Боэмунда на равнину Диррахия и в какой боевой порядок выстраивать людей для битвы. Большая часть воинов должна была на конях выезжать вперед, возвращаться назад и, неоднократно повторяя этот маневр, пускать в дело свои луки; в это же время копьеносцы должны были медленно двигаться вслед за ними, принимать к себе лучников в случае, если те отступят дальше, чем нужно, и поражать кельтов, которые к ним приблизятся. Император щедро снабжал воинов стрелами и приказывал не жалеть их, но метать не в кельтов, а в их коней. Ведь император знал, что из-за своих панцирей и кольчуг кельты почти неуязвимы, а попусту расходовать стрелы Алексей считал совершенно бессмысленным. (Анна)

Здесь речь о норманскй коннице :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2014, 13:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Именно, кельтские кони были не защищены, или были плохо защищены. ;)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2014, 13:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Да, общая беда для европейской конницы того времени...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2014, 14:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Им очень тяжёлая конница не была нужна, потому что вся Европа покрыта лесами, а в лесах тяжёлая конница становится ещё медленнее.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2014, 14:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Наверно, хотя и можно называть и другие причины. Например, для того, чтоб иметь тяжелую конницу, в общем нужно иметь "конные традиции". А ведь мы все знаем, что все это франки прежде всего были именно пешеходами, а готские конные традиции уже подзабылись...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2014, 14:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
И это тоже причина, вообщем причин можно перечислить не мало. :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 25 авг 2014, 00:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Можем ли мы полагать, что во время царствования Аршака II армянская катафрактария стала намного тяжелее и больше подходило на персидскую модель? Вот что говорить Бузанд: "Васак очень скоро исполнил приказ царя, организовал войско в четыреста тысяч человек, состоящее из хорошо вооруженных отборных вояк, полных мужества, готовых положить жизнь за родину — копьеносцев, меченосцев, секироносцев, воинов с топорами и метких и сильных лучников, не отступающих перед противником бойцов, конницу всю в железных доспехах, защищенную шлемами и щитами со своими знаменами, значками и многозвучными военными трубами.". А сейчас посмотрите на сасанидскую катафрактарию -
Изображение


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 25 авг 2014, 09:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
В принципе да, но здесь есть не до конца ясные нюансы. В первых, что признавать за "персидской моделью"? При парфянах в I веке д.н.э. известно о тяжелых всадниках, но разве они без изменения сохранились до IV века? Про Сасанидских к-ф известно например из описания Аммиана относительно похода Юлиана отступника 363 года, но здесь мы уже в принципе не видим тот принцип действии, которое наблюдаем при например разгроме Красса.

ИМХО, и армянские, и персидские к-ф в IV веке стали чем-то подходить на рыцарей Европы XII века, хотя я и признаю, что здесь еще масса вопросов, а инфо очень скудна для окончательных выводов..

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 25 авг 2014, 15:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Смотря какой промежуток времени мы рассматриваем, например во время парфян у катафрактарий не наблюдаются щиты. Такая же ситуация была в армии Сасанидского Ирана вплоть до 6-7 века, только начиная с 6-7 века мы видим более легкую кавалерию в Сасанидской армии. С чем это связано? Наверное появлением арабов; армия арабов комплектовалась не из тяжёлой пехоты или конницы, а из лёгкой пехоты и конницы, и из-за не удобности и неэффективности применения катафрактарий против лёгкой конницы удельный вес тяжёлой кавалерии был уменьшен. Фактически мы имеем обратную картинку - не армянская армия в 4 в. была модернизирована под персидскую модель, а персидская модель в 6-7 вв. была модернизирована под армянскую модель, как это видно на скульптуре.
Наверное стоит разделить развитие тяжёлой конницы на несколько этапов. Итак, первый этап - это появления, по-моему тяжёлая конница появилась после появления металла и нормальных способов создания тяжёлой брони, а так же после уменьшения роли колесниц в армии, это примерно падает на начало первого тысячелетии, и уже во время походов Македонского мы видим в армии Ахеменидов до этого невероятную тяжёлую конницу(условно буду обозначать ТК). Второй этап начинается с появления на карте мира Парфянской державы, с этой поры начинается история катафрактарий. Третьим этапом является появление нового вида ТК, которая была как катафрактария, но более лёгкой, без задней брони и с щитом. У разных народов такая конница возникла в разное время, всё же у нас возникло сравнительно раньше, но мировое применение оно получило в 6-7 вв., т.е. когда она началась применяться в персидской армии. Четвёртым же этапом, безусловно, было рыцарство, которое появилось с появлением стремя в Европе и в Византии. Появления каждой модели ТК имеет свою определённую причину.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 25 авг 2014, 19:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Думаю вполне годная схема, только я бы сделал одно уточнение - сасанидские конники в VI-VII века "облегчились" потому, что, как основной противник, тяжелые легионеры окончательно уступили свое место в армии Византии конским подразделениям...

Да, еще, на счет стремян - как-то упорно не верится, что до появления "здесь" аваров о них эти развитые цивилизации нечего не знали и, по крайней мере, не изобрели что-то похоже на это...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 25 авг 2014, 19:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Да, конечно, это является важным фактором, ведь удельный вес ТК был увеличен, чтоб противостоять фаланге, и в общем тяжёлой пехоте.

Возможно, всё возможно. :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2014, 13:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Вот классическое описание клибанария, сведение относится к 356 году:

8. По обеим сторонам шел двойной ряд воинов со щитами, в шлемах, на которых переливчатым светом играли султаны и в блестящих искрящихся панцирях. То тут, то там видны были закованные в доспехи всадники, которых называют клибанариями; покрытые панцирем и опоясанные железными полосами, они казались изваянными рукой Праксителя статуями, а не живыми людьми. Тонкие железные колечки, скрепленные между собою, охватывали все части тела, приспосабливаясь к их изгибам, так что при каком угодно движении тела одеяние плотно облегало его части. (Аммиан, 16.10)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2014, 13:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Армянский вариант отличался от других, имхо наш аналог был гораздо мобильным и боеспособным, чем их клибанарии/катафрактарии. :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2014, 13:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Может будете удивлены, но Манандян например считает, что здесь описывается именно армянский воин. Так сказано в его "Истории" (том 2, стр. 157), однако я не нашел этому прямое подтверждение в источниках и прежде всего у Аммиана.

Видимо Манандян исходил из "пластичного" описание воина-статуи, того, что они же очень эффектно проявили себя в Мурса-351, а так же из того, что других претендентов в тяжелые всадники римской армии в то время трудно назвать - тех же сарматов Аммиан описывает отдельно.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2014, 14:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Не знаю, возможно Манандян прав, ведь такая конница была и у Тиграна Великого. ;) Но очевидно, что такое оружие использовалось для выполнения конкретных дел, это как морские котики, которые малым количеством должны выполнить важнейшие и сложнейшие задачи. Разумеется такая конница имелась и применялась, но в соответствующем месте, времени, для выполнение конкретной задачи и в необходимом количестве. :)

Такую конницу готовили в восточных провинциях Римской Империи, например в Каппадокии, Киликии или Малой Азии, такой конницей обладали так же иберы.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 10   [ Сообщений: 150 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB