Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 7 из 10   [ Сообщений: 150 ]
На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2014, 15:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Да, это как в общем бронетехника, как конница, и танки, как катафарктарии или клибанарии :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2014, 16:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Да, да. :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2014, 15:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Интересный обзор эволюции тяжелой конницы у китайцев:

А соотношение родов войск определяется, в первую очередь, характером военного противостояния.

Скажем, у китайцев до конца периода Чжаньго не было конницы вообще, потом она появилась, как легкая, к началу Троецарствия стали появляться тяжелые всадники, к эпохе Суй они доминировали, а с момента Тан началась реконкиста легкой конницы. При Сунах основная часть конницы оказалась универсальной, при Минах - тоже, а при Цинах, при общем повышении ее боевой значимости, количество доспехов для воинов резко возросло, при почти полном исчезновении конской брони и фактическом отказе от доспехов уже во второй половине XIX в.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2014, 15:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Действительно... всадников — пятьдесят пять тысяч, из которых семнадцать тысяч были закованы в броню (это число приводится в донесении Лукулла сенату)... Тут он заметил, что закованная в броню конница, на которую неприятель возлагал особые надежды, выстроена под холмом с плоской и широкой вершиной... Тогда он приказал находившимся в его распоряжении фракийским и галатским всадникам ударить на неприятельскую конницу сбоку и мечами отбивать ее копья: ведь вся сила этой броненосной конницы — в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую, негнущуюся броню. Сам Лукулл во главе двух когорт устремился к холму; солдаты шли за ним, полные решимости, ибо они видели, что их полководец, с оружием в руках, пеший, первым идет на врага, деля с ними труды и опасности. Взойдя на холм и встав на такое место, которое отовсюду было хорошо видно, он вскричал: «Победа наша, наша, соратники!» С этими словами он повел солдат на броненосную конницу, наказав при этом не пускать больше в ход дротиков, но подходить к врагу вплотную и разить мечом в бедра и голени — единственные части тела, которые не закрывала броня. (Плутарх, СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ЖИЗНЕОПИСАНИЯ, ЛУКУЛЛ 26, 28)

Несколько тенденциозна, но в общем у нас нет другого описания тяжелого всадника армянской армии I века д.н.э.. В всяком случае считаю маловероятным, что у конников. "... нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу" - мечей носить-то всегда можно было...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2014, 16:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Описание Аммиана из второй половины тогое же IV века (у Павстоса 378 год):

По обеим сторонам шел двойной ряд воинов со щитами, в шлемах, на которых переливчатым светом играли султаны и в блестящих искрящихся панцирях. То тут, то там видны были закованные в доспехи всадники, которых называют клибанариями; покрытые панцирем и опоясанные железными полосами, они казались изваянными рукой Праксителя статуями, а не живыми людьми. Тонкие железные колечки, скрепленные между собою, охватывали все части тела, приспосабливаясь к их изгибам, так что при каком угодно движении тела одеяние плотно облегало его части. (16.10.8)

С вызывающим, грозным криком римляне первые сделали несколько натисков на врага, который под своим покрытием из железных пластин наподобие легких перьев чувствовал себя очень смело, так как стрелы, попадая в твердую железную броню, отскакивали, не причиняя вреда. (24.4.15)

Персы выставили против нас панцирных всадников в таком тесном строю, что при каждом движении тела тесно облегающие члены пластинки слепили глаза встречным; все лошади были также защищены кожаными покровами... Прикрываясь продолговатыми выпуклыми щитами, сплетенными из тростника и покрытыми сырой кожей, выступали они в тесном строю. (24.6.8)

11. Когда, продвигаясь дальше, вся армия сошлась в области, именуемой Маранга, на рассвете показались огромные полчища персов, с которыми были Мерен, начальник конницы, с двумя сыновьями царя и множеством знати. 12. То были закованные в железо отряды; железные бляшки так тесно охватывали все члены, что связки совершенно соответствовали движениям тела, и прикрытие лица так хорошо прилегало к голове, что все тело оказывалось закованным в железо, и попадавшие стрелы могли вонзиться только там, где через маленькие отверстия, находившиеся против глаз, можно что-то видеть, или где через ноздри с трудом выходит дыхание. 13. Часть воинов, готовая сразиться копьями, стояла неподвижно, как будто люди были связаны медными цепями. (25.1.11-12)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2014, 16:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
В принципе тогда у персидских и армянских воинов было практически одно и то же вооружение, это как сейчас, когда и мы, и азербайджанцы в основном воюем на "старых и добрых" семьдесятдвойках... :) Как видим, мы, хотя и находимся в состоянии войны, но техника у нас сходная, так могло быть и тогда, особенно если учесть, что, согласно Тациту (13.34) армяне: "...по месту обитания, по сходству в нравах, наконец из-за многочисленных смешанных браков... ближе к парфянам...".

Впрочем, может будете удивлены, но Манандян например считает, что в самом первом примере (это парад в Риме после Мурса-351) описывается именно армянский воин. Так сказано в его "Истории" (том 2, стр. 157), однако я не нашел этому прямое подтверждение в источниках и прежде всего у Аммиана.

Видимо Манандян исходил из "пластичного" описание воина-статуи, того, что они же очень эффектно проявили себя в Мурса-351, а так же из того, что других претендентов-союзников в тяжелые всадники римской армии в то время трудно назвать - тех же сарматов Аммиан описывает отдельно - а ведь из конницы в Мурса-351 тот же Зосима счел нужным отдельно упомянуть только союзников армян из Великого Айка...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2014, 17:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Lion писал(а):
Интересный обзор эволюции тяжелой конницы у китайцев:

А соотношение родов войск определяется, в первую очередь, характером военного противостояния.

Скажем, у китайцев до конца периода Чжаньго не было конницы вообще, потом она появилась, как легкая, к началу Троецарствия стали появляться тяжелые всадники, к эпохе Суй они доминировали, а с момента Тан началась реконкиста легкой конницы. При Сунах основная часть конницы оказалась универсальной, при Минах - тоже, а при Цинах, при общем повышении ее боевой значимости, количество доспехов для воинов резко возросло, при почти полном исчезновении конской брони и фактическом отказе от доспехов уже во второй половине XIX в.



Вот, вот, именно!!! Посему с появлением новых вызовов и новых врагов - появляются и новые типы войск или "оживляются" "умершие"! Думая так мы можем определить когда армянская(и не только) армия реформировалась, т.е. это открывает новую тему исследований - эволюция армянской армии! Разумеется, что с появлением кочевых персов и мидиян, которые предпочитали конные виды войск - армянская армия тоже должна была увеличить количество свей конницы, сформировать особые пешие отряды против иранской кавалерии, и что самое важное - выработать новую тактику применение войск на поле боя учитывая ландшафтные особенности и пропорцию соотношения сил сторон и видов войск. В общем тема нуждается в особом научном подробном исследовании. :) ;)

Lion писал(а):
Действительно... всадников — пятьдесят пять тысяч, из которых семнадцать тысяч были закованы в броню (это число приводится в донесении Лукулла сенату)... Тут он заметил, что закованная в броню конница, на которую неприятель возлагал особые надежды, выстроена под холмом с плоской и широкой вершиной... Тогда он приказал находившимся в его распоряжении фракийским и галатским всадникам ударить на неприятельскую конницу сбоку и мечами отбивать ее копья: ведь вся сила этой броненосной конницы — в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую, негнущуюся броню. Сам Лукулл во главе двух когорт устремился к холму; солдаты шли за ним, полные решимости, ибо они видели, что их полководец, с оружием в руках, пеший, первым идет на врага, деля с ними труды и опасности. Взойдя на холм и встав на такое место, которое отовсюду было хорошо видно, он вскричал: «Победа наша, наша, соратники!» С этими словами он повел солдат на броненосную конницу, наказав при этом не пускать больше в ход дротиков, но подходить к врагу вплотную и разить мечом в бедра и голени — единственные части тела, которые не закрывала броня. (Плутарх, СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ЖИЗНЕОПИСАНИЯ, ЛУКУЛЛ 26, 28)

Несколько тенденциозна, но в общем у нас нет другого описания тяжелого всадника армянской армии I века д.н.э.. В всяком случае считаю маловероятным, что у конников. "... нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу" - мечей носить-то всегда можно было...

В начале данной теме говорилось, что у катафрактариев кроме пик были ещё лук и стрелы, булавы, короткий меч... ;)

Lion писал(а):
В принципе тогда у персидских и армянских воинов было практически одно и то же вооружение, это как сейчас, когда и мы, и азербайджанцы в основном воюем на "старых и добрых" семьдесятдвойках... :) Как видим, мы, хотя и находимся в состоянии войны, но техника у нас сходная, так могло быть и тогда, особенно если учесть, что, согласно Тациту (13.34) армяне: "...по месту обитания, по сходству в нравах, наконец из-за многочисленных смешанных браков... ближе к парфянам...".

Практическое одинаковое вооружение, но наша была приспособлена нашей географии, их к своей. :) ;)

Lion писал(а):
Впрочем, может будете удивлены, но Манандян например считает, что в самом первом примере (это парад в Риме после Мурса-351) описывается именно армянский воин. Так сказано в его "Истории" (том 2, стр. 157), однако я не нашел этому прямое подтверждение в источниках и прежде всего у Аммиана.

Видимо Манандян исходил из "пластичного" описание воина-статуи, того, что они же очень эффектно проявили себя в Мурса-351, а так же из того, что других претендентов-союзников в тяжелые всадники римской армии в то время трудно назвать - тех же сарматов Аммиан описывает отдельно - а ведь из конницы в Мурса-351 тот же Зосима счел нужным отдельно упомянуть только союзников армян из Великого Айка...

А может это кавалеристы Малой Азии?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2014, 18:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
А может это кавалеристы Малой Азии?


Тогда они были бы привычны для римлян и для Аммиана, а здесь он описывает их как нечто из ряда вон выходящее...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 03 дек 2014, 00:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Не знаю, возможно Вы правы. :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 03 дек 2014, 09:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Вот про римских катафарктариев IV века:

В то время как в его распоряжении было все то количество войска, сколько раньше обслуживало трех императоров, при чем много было и гоплитов, и всадников, из коих самым грозным был отряд, чьи доспехи делали его неуязвимым... (Либаний, Надгробная речь Юлиану 34).

Но все же этот государь (Констанций II - L)... прикрывший железными доспехами всадников с головы до ног тщательнее персов, и коней предохраняя бронею от поранений, получив от отца по преемству войну, требующую мужества царя и души... (Либаний, Надгробная речь Юлиану 204).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 03 дек 2014, 18:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Oчень интересное наблюдение, которое как бы фиксирует появление "нового поколения" катафарктариев у Сасанидов, тех, которые позже так удивили Аммиана:

Расследуя все и не оставив ничего не изученным, он (Шапух II - L) придумал сделать конницу, можно сказать, неуязвимою. Именно, он не ограничил доспехи, по старому обычаю, только шлемом, панцирем, поножами и теми медными бляхами, что прикрывали лоб и грудь коней, но устроил так, чтобы всадник был защищен прикрытием с головы до пять, а конь с головы до самых копыт и чтобы открыто было место для од них глаз, дабы видеть происходящее, и ноздрей, дабы не задыхаться. 70. Можно было бы сказать, что этим людям более подобает название медных, чем воинам у Геродота. Им надлежало ехать на коне, вместо узды подчиняя его голосу, и, держа копье, которое требовало работы той и другой руки, нападать на неприятеля без оглядки, занятым одной мыслью о подвиге, а в личной безопасности доверяя охране своих доспехов (Либаний, Хвалебное слово царям, в честь Констанция и Константа 69.70).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 03 дек 2014, 19:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
Им надлежало ехать на коне, вместо узды подчиняя его голосу

Интересный момент, как я понял кони подчинялись голосам. Или что-то другое? Если я правильно понял, то значит уши этих коней были открытыми и их можно было напугать криком, как это сделали македонцы при Гавгамелах. Армяне, да и не только, во время сражения использовали музыкальные инструменты разных видов, может какие-то музыкальные инструменты были предназначены для запугивания коней?!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 03 дек 2014, 20:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Интересно у Вас наблюдение, думаю на этом направлении еще нужно продолжить изчуеяния, однако мне заинтересовала другое - здесь с четко акцент делается на то, что копьем управляли двумя руками!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 03 дек 2014, 23:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Скажем вот так. :)
http://youtu.be/ZZiQWKPb8kI?t=2m58s

или так:

Изображение

Изображение


Держали копьё, точнее пику, двумя руками, так как пика были довольно длинной, да и держать такую пику во время натиска как-то нереально.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2014, 00:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Посмотрел этот ролик http://youtu.be/qTpUWVrnvT4?t=1m50s и вот думаю - а что если такой натиск конницы происходил на более широком месте и пешие воины стояли точно так же, а за ними были установлены какие-то острые деревянные барьеры, то что произошло бы с катафрактарией, если пешие воины вот открыли строй и впустили их в внутрь строя, наверное этих катафрактарий остановили эти барьеры, а пехота с помощью конницы уничтожила вражеский отряд катафрактарий. :)

Изображение

Что-то такое, но устроенное за воинами.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 7 из 10   [ Сообщений: 150 ]
На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB