Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 10   [ Сообщений: 150 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии
СообщениеДобавлено: 15 апр 2014, 15:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Возможно. Я не спец в таких вопросах, так что возражать Вам или им не в праве...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии
СообщениеДобавлено: 15 апр 2014, 16:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Вопрос очень туманный, скажу Вам...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии
СообщениеДобавлено: 14 май 2014, 09:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Между ними (отвесной скалой и рекой - L) то и настигли Алексея преследователи. Они ударили императора копьями в левый бок (всего их было девять человек) и заставили его склониться вправо. И Алексей наверняка бы упал, если бы не успел опереться о землю мечом, который держал в правой руке. Кроме того, шпора на левой ноге впилась острием в край седла, который называют ипостромой, и помогла всаднику не упасть. Алексей левой рукой ухватился за гриву коня и удержался в седле. И вот некая божественная сила неожиданно пришла ему на помощь и спасла от врагов, ибо не без ее вмешательства справа от Алексея появились другие кельты, которые целили в него своими копьями. Ударив его в правый бок остриями копий, они сразу подняли воина и выпрямили его в седле. Эта сцена представляла собой странное зрелище: кельты, находившиеся слева, старались опрокинуть Алексея, а находившиеся справа, уперев копья в бок императора, как бы сопротивлялись первым и, противопоставив копьям копья, поддерживали императора в прямом положении.


Кстати, очень интересный эпизод, который показывает, что византийские тяжелые всадники были до того надежно защищены доспехами, что вражеские удары, вместо того, чтоб пронзить тело, в конкретный момент создавая известное равновесие сил, давали возможность седоку оставаться в седле. Вот еще подобный пример -

Итак, правый фланг неприятеля тоже обратился в бегство, и полная победа осталась за нами. В самой гуще толпы, возвышаясь над бегущими и преследующими, как вкопанный стоял узурпатор (будуший император Исаак I Комин - L). Несколько наших воинов (это были тавроскифы, числом не более четырех), заметили его и с двух сторон направили на Комнина свои копья. Удары, однако, пришлись на доспехи Исаака, и железо не коснулось его тела. Тавроскифы не смогли даже с места сдвинуть этого мужа, ибо с противоположных сторон его с такой же силой подпирали копьями и все время возвращали его тело в прежнее положение, не позволяя ему потерять равновесие и отклониться от центра.

Михаил Пселл

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 14 май 2014, 14:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Амикет ударил(длинным копьём/пикой?) [Алексей I Комнин], но промахнулся, так как его конь немного отклонился в сторону... Но третий воин нацелился императору прямо в лицо... Затем кельт проехал мимо того, кого он, как ему казалось, сшиб с коня. Но Алексей сразу же поднялся и крепко уселся в седле, сумев ничего не потерять из своего оружия.

Здесь мы, в лице Алексея Комнина, имеем превосходного воина и тяжеловооружённого всадника, то, что он был тяжеловооружённым всадником - это факт, и доказательством того является не только то, что византийские императоры были катафрактариями или клибинариями(разница до сих пор не точно не выяснено), но и то, что ударив по Алексею Амикет промахнулся, броня Алексея была настолько прочной и искусной, что остриё копья не пробила броню, а вместо того отклонила коня и всадника. Ясно, что Амикет не попал в нужное место, другой же воин, зная, что такого тяжеловооружённого всадника можно сбить только лишь попав в открытое место, нацелился на лицо и ударил. В удаче Алексей только сшибся с коня, но удивительно быстро сумел подняться на коня и крепко уселся в седле. Вообщем такие тяжеловооружённые воины сильны только на коне, они как статуи неподвижны и выскочив из коня они становятся самыми плохими пехотинцами, их можно очень легко убить, а обратно подняться на конь они, практически, не могут, а здесь Алексей с удивительной быстротой осел на коня, что говорит о применении стремя в византийской армии и умении быстро оседлать коня.


Lion писал(а):
Кстати, очень интересный эпизод, который показывает, что византийские тяжелые всадники были до того надежно защищены доспехами, что вражеские удары, вместо того, чтоб пронзить тело, в конкретный момент создавая известное равновесие сил, давали возможность седоку оставаться в седле. Вот еще подобный пример -


Наверняка эти кельты и тавроскифы(скифы тавра?!) не имели опыта в битве с тяжеловооружённой кавалерией. ;)

P.S.
"В правой руке он держал обнаженный меч, его лицо было обагрено собственной кровью, голова не покрыта, а огненно рыжие волосы развевались и мешали смотреть."

И почему именно огненно рыжие? :) (Hur her?)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 14 май 2014, 15:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Амикет ударил(длинным копьём/пикой?) [Алексей I Комнин], но промахнулся, так как его конь немного отклонился в сторону... Но третий воин нацелился императору прямо в лицо... Затем кельт проехал мимо того, кого он, как ему казалось, сшиб с коня. Но Алексей сразу же поднялся и крепко уселся в седле, сумев ничего не потерять из своего оружия.

Здесь мы, в лице Алексея Комнина, имеем превосходного воина и тяжеловооружённого всадника, то, что он был тяжеловооружённым всадником - это факт, и доказательством того является не только то, что византийские императоры были катафрактариями или клибинариями(разница до сих пор не точно не выяснено), но и то, что ударив по Алексею Амикет промахнулся, броня Алексея была настолько прочной и искусной, что остриё копья не пробила броню, а вместо того отклонила коня и всадника. Ясно, что Амикет не попал в нужное место, другой же воин, зная, что такого тяжеловооружённого всадника можно сбить только лишь попав в открытое место, нацелился на лицо и ударил. В удаче Алексей только сшибся с коня, но удивительно быстро сумел подняться на коня и крепко уселся в седле. Вообщем такие тяжеловооружённые воины сильны только на коне, они как статуи неподвижны и выскочив из коня они становятся самыми плохими пехотинцами, их можно очень легко убить, а обратно подняться на конь они, практически, не могут, а здесь Алексей с удивительной быстротой осел на коня, что говорит о применении стремя в византийской армии и умении быстро оседлать коня.


Согласен.

Цитата:
Наверняка эти кельты и тавроскифы(скифы тавра?!) не имели опыта в битве с тяжеловооружённой кавалерией. ;)


В конкретном эпизоде речь идет об императорской гвардии, которая на тот момент (1057 год) состояла в основном из варягов, среди которых преобладали славяне.

Цитата:
И почему именно огненно рыжие? :) (Hur her?)


Может гипербола, кто знает??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 14 май 2014, 15:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
В конкретном эпизоде речь идет об императорской гвардии, которая на тот момент (1057 год) состояла в основном из варягов, среди которых преобладали славяне.


Император доверился чужим?! ;)

Цитата:
Может гипербола, кто знает??!!


Возможно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 14 май 2014, 16:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Император доверился чужим?! ;)


Да. Оторванные от своей среди и полностью зависимые от императора наемники были на тот период для них надежнее, чем связанные тысячами узами с местным населением местные воины :)

Кстати,

Цитата:
Здесь мы, в лице Алексея Комнина, имеем превосходного воина и тяжеловооружённого всадника, то, что он был тяжеловооружённым всадником - это факт, и доказательством того является не только то, что византийские императоры были катафрактариями или клибинариями(разница до сих пор не точно не выяснено), но и то, что ударив по Алексею Амикет промахнулся, броня Алексея была настолько прочной и искусной, что остриё копья не пробила броню, а вместо того отклонила коня и всадника. Ясно, что Амикет не попал в нужное место, другой же воин, зная, что такого тяжеловооружённого всадника можно сбить только лишь попав в открытое место, нацелился на лицо и ударил. В удаче Алексей только сшибся с коня, но удивительно быстро сумел подняться на коня и крепко уселся в седле. Вообщем такие тяжеловооружённые воины сильны только на коне, они как статуи неподвижны и выскочив из коня они становятся самыми плохими пехотинцами, их можно очень легко убить, а обратно подняться на конь они, практически, не могут, а здесь Алексей с удивительной быстротой осел на коня, что говорит о применении стремя в византийской армии и умении быстро оседлать коня.


Не в лучшем положении без коней были и западные коллеги византийских катафрактариев того же времени -

Ведь любой кельт, пока он сидит на коне, страшен своим натиском и видом, но стоит ему сойти с коня, как из за большого щита и длинных шпор он становится неспособным к передвижению, беспомощным и теряет боевой пыл.

Анна Комина


Вот так вот :) Знатные западные воины, рыцари, (milites – по терминологии западных хронистов), воевавшие на коне, в XI и особенно в XII в. имели весьма тяжелое вооружение. Железная кольчуга спускалась до колен, ее рукава доходили до кистей рук. Массивный шлем защищал голову, специальная кольчужная юбка закрывала ноги. Естественно, что рыцарь в таком вооружении, оставшись без коня, становился беспомощным.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 14 май 2014, 16:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
Да. Оторванные от своей среди и полностью зависимые от императора наемники были на тот период для них надежнее, чем связанные тысячами узами с местным населением местные воины :)


Я в этих делах не мыслю, поэтому воздержусь, лучше бы господин Юстиниан выразился. :)

Цитата:
Вот так вот :) Знатные западные воины, рыцари, (milites – по терминологии западных хронистов), воевавшие на коне, в XI и особенно в XII в. имели весьма тяжелое вооружение. Железная кольчуга спускалась до колен, ее рукава доходили до кистей рук. Массивный шлем защищал голову, специальная кольчужная юбка закрывала ноги. Естественно, что рыцарь в таком вооружении, оставшись без коня, становился беспомощным.


Это касается всех тяжеловооружённых всадников. Заметьте - у них щит, причём большой, у восточных тяжеловооружённых всадников(катафрактарии, клибинарии) щит или отсутствует, или очень маленький(у Алексея щит отсутствовал). :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 14 май 2014, 16:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Да, очень ценное замечание :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 15 май 2014, 09:32 

Зарегистрирован: 24 янв 2013, 13:22
Сообщений: 101
Мне вот трудно представить в седле с большим щитом!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 15 май 2014, 10:00 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Я так понимаю, что, поскольку западные тяжелые всадники того периода не имели бронированного коня, большой щит защищал в том числе и коня.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 15 май 2014, 18:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Это касается всех тяжеловооружённых всадников. Заметьте - у них щит, причём большой, у восточных тяжеловооружённых всадников(катафрактарии, клибинарии) щит или отсутствует, или очень маленький(у Алексея щит отсутствовал). :)


Во время битвы, когда ромейские отряды, потерпев поражение, обратились в бегство, Палеолог упал на землю и потерял коня. Он оказался в совершенно беспомощном положении; понимая, какая нависла над ним опасность, он стал искать глазами коня...

Анна Комина


А вот другой пример, когда спасает уже тот, кто беспомошно лежал в предыдущем эпизоде -

Случилось в то время, что некто Исаакий Контостефан упал с лошади и громко звал на помощь Палеолога. Узнав об этом от кого-то, Палеолог вверил евнуха собственным его слугам, а сам в сопровождении одного из своих слуг направился к тому месту, где, как говорили, был Контостефан. Увидев издали, что последний (лежит) с непокрытой головой и зовет на помощь, он притворился будто не замечает его и как бы всматривается во что-то. Тот, узнав Палеолога, стал еще сильнее звать его; а он, при виде приближающихся турок, сообразил, что теперь нельзя больше притворяться, и потому, приблизившись к нему и глядя в другую сторону, спросил: не видел ли кто Контостефана? При этом Контостефан стал еще громче звать его. Тогда подойдя к нему и приказав посадить его на коня, которого привел для него, Палеолог возвратился с ним.

Никифор Вриенний

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 15 май 2014, 20:40 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Lion писал(а):
Я так понимаю, что, поскольку западные тяжелые всадники того периода не имели бронированного коня, большой щит защищал в том числе и коня.


Вообще тяжёлые и большие доспехи,оружие это идиотизм западной военной мысли.Воины теряли стремительность и подвижность.Вообще постепено,превращались в железных чурбанов.Это отражалось и на ихнем облике жизни.

Доспехи и оружие никогда не должны быть 10% от веса воина.Воин всегда должен быть стремителен и очень подвижен.Имено это,делает его ум ясным и точным.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 15 май 2014, 21:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
А вот другой пример, когда спасает уже тот, кто беспомошно лежал в предыдущем эпизоде -


Верно.


Цитата:
Вообще тяжёлые и большие доспехи,оружие это идиотизм западной военной мысли.Воины теряли стремительность и подвижность.Вообще постепено,превращались в железных чурбанов.Это отражалось и на ихнем облике жизни.

Доспехи и оружие никогда не должны быть 10% от веса воина.Воин всегда должен быть стремителен и очень подвижен.Имено это,делает его ум ясным и точным.


Всё имеет свой смысл, тяжёлые всадники не использовались как угодно, они имели чёткую функцию, да и вообщем все типы войск армии имеют свою функцию и смысл. Катафрактарии, и вообщем тяжёлая конница, использовалась в решающий момент сражения или в начале сражения для прорыва строя противника. Битва при Каррах - это классическая сцена применения катафрактарий и "скифской тактики": парфяне отступая заманили римлян в пустыню, затем окружили римлян конными лучниками, обстреляли их, зная, что без уничтожения кавалерии римлян лёгкая парфянская конница будет уничтожена, парфяне разбили конницу римлян, а затем, когда нас решительный момент и моральный дух противника был слабым, парфяне напали тяжёлой конницей и полностью разбили до того непобедимых легионеров. Друг примером, где тяжёлая кавалерия, хотя и не очень и успешно, но применялась, это битва при Гавгамелах, когда тяжёлая кавалерия была использована для прорыва боевого строя противника. Известно и применения тяжёлой кавалерии в сочетании с серпоносными колесницами, здесь колесницы должны были прорвать строй противника, а тяжёлая кавалерия полностью должна была разгромить и рассеять армию противника.
Вот так умело применялась тяжёлая кавалерия. :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 16 май 2014, 10:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо Воин301, Вы очень точно высказались :) Да, Сергей джан, каждый вид войск имеет свое назначение и просто нужно "в нужный момент выбрать нужный инструмент" и не попытаться молотом бить муху, а а мухабойкой - пробить железо.

Тяжелая конница очень интересное, специфическое оружие. Опыт военной истории показывает, что при правильном применении оно может быть весьма и весьма эффективном чудом, а при неправильном применении - все обернется бедой.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 10   [ Сообщений: 150 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB