Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 23 сен 2018, 09:18

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2014, 10:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
Скажем вот так. :)
http://youtu.be/ZZiQWKPb8kI?t=2m58s

или так:

Изображение

Изображение


Держали копьё, точнее пику, двумя руками, так как пика были довольно длинной, да и держать такую пику во время натиска как-то нереально.


Как-то не реально держать пику так, как на картинке, и надеется нанести при этом сильный удар. ИМХО, конец пики была длинной и оно держалась верхней частью руки, будучи прижатой к туловищу, далее же, как на картинке...

Примерно так -

Изображение


В последний момент только подключая другую руку...

Цитата:
Посмотрел этот ролик http://youtu.be/qTpUWVrnvT4?t=1m50s и вот думаю - а что если такой натиск конницы происходил на более широком месте и пешие воины стояли точно так же, а за ними были установлены какие-то острые деревянные барьеры, то что произошло бы с катафрактарией, если пешие воины вот открыли строй и впустили их в внутрь строя, наверное этих катафрактарий остановили эти барьеры, а пехота с помощью конницы уничтожила вражеский отряд катафрактарий.


"Умная" пехота всегда что-то такое до придумает, а то хана...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2014, 14:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Возможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2014, 15:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вообще, на всех этих реконструкции катафарктариев мне всегда удивляло манера держать пику - ладно, интересно, реконструктори сами про себя не думают, удобно ли так держать оружие, как они воспроизводят??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2014, 15:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Наверное и на это есть какие-то свидетельство историографов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2014, 15:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да хоть свидетельства средневекового нотариуса - если так не удобно было в бою, это не реально! Война практичная штука и все то, что там не практично, крайне быстро отсеивается...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2014, 22:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А по-вашему как было бы более удобно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2014, 23:49 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Примерно так -

Изображение


В последний момент только подключая другую руку...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2014, 23:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Точно! На видео так и показано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2014, 23:57 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот видите - практичность прежде всего!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 05 дек 2014, 09:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кстати, мне вот интересно, на основании чего Вы выделяете наличие лука у тяжелого всадника армян в I веке д.н.э.?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 05 дек 2014, 23:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он (катафрактарий. – А.X.) мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих"
Ещё раз убеждаемся в том, что уши коней были незакрытыми.
В приведенном цитате Вы получили ответ на свой вопрос.

Такие пики изображены на иранских рельефах и боспорских погребальных фресках. Наконечники их встречены в погребениях Северного Кавказа и Поволжья. Длинный меч и кинжал служили вспомогательным оружием, равно как и лук со стрелами. Но пики были у них на вооружении с самого начала. "Ведь вся сила этой броненосной конницы – в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую, негнущуюся броню" (Plut., Luc. 28). С полным основанием можно сказать, что без пики не было бы катафрактария.
Как видим по мнению автора у катафрактарий были и другие оружия.

Существует мнение, что парфянские катафрактарии были по преимуществу лучниками. Конные лучники были неотъемлемой частью парфянского войска, так же как и сарматского. Действия тяжелой конницы были особенно успешными при взаимодействии с легковооруженными лучниками. Но сами лучники не были катафрактариями, так же как последние не были лучниками. Дело даже не столько в различии вооружения, сколько в совершение иных задачах, ставившихся в бою перед этими двумя подразделениями конницы. Правда, существуют изображения как парфян, так и сарматов, закованных в доспехи, но держащих в руке лук вместо копья. Однако, во-первых, и лучники иногда могли иметь доспех, хотя это должно было быть достаточно редко, а во-вторых, лук со стрелами встречается у катафрактариев в качестве вспомогательного оружия. Главным наступательным оружием катафрактариев всегда и всюду была только пика.

Катафрактарии и их роль в истории военного искусства


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 06 дек 2014, 00:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо, очень интересно, но автор как-то сам себе противоречит - с одной стороны он пишет, что: "Но сами лучники не были катафрактариями, так же как последние не были лучниками. Дело даже не столько в различии вооружения, сколько в совершение иных задачах, ставившихся в бою перед этими двумя подразделениями конницы", однако с другой - "лук со стрелами встречается у катафрактариев в качестве вспомогательного оружия", как понимать?

И еще, вопрос о луках у армянских КФ все же остается открытым...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 06 дек 2014, 00:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сам заметил, а понять не сумел, возможно как вспомогательное оружие всё же имелась, на всякий случай.
А в битве при Арацани не лучники-катафрактарии стреляли по римлянам?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 06 дек 2014, 18:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я думаю так - ничто не мешает тяжелому всаднику иметь при себе лук и стрелы, в всяком случае если броня просто физически не мешало этому, а это вряд ли...

Однако все дело в том, что, в конкретном столкновении используя лук, катафрактарии все же не пользовались им как основным оружием. То есть, грубо говоря, если при прочих равных условиях Сурен имел задачу нанести дальний удар по противнику, он пошлет вперед не катафрактариев, а легких всадников с луками и с стрелами, а если стоит задача нанести именно таранный удар, то в бой выступят катафрактарии. Это в теоретическом идеале, однако в конкретней мясорубке, естественно, когда на кону стоит жизнь и здоровье, тот же катафрактарии вполне может действовать и луком с стрелами, естественно при этом с меньшим удобством, чем тот же легкий всадник.

Аналогия из жизни - снайпер как основным оружием действует винтовкой с оптическим прицелом, однако нечто не мешает ему держать у пояса автоматический пистолет уззи. Итак, в бою снайпер действует именно винтовкой, но при определенных обстоятельствах, скажем когда его реально вплотную обложили с всех сторон, он может отстреливатсья и уззием, что никоим боком не может означать, что он боец, который как основным оружием действует именно уззием и его тактика обусловлено и стремится именно к этому.

Вот основные источники по Арацани - что Вы-то сами думаете?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катафрактарии: От Позднего Рима до ранних рыцарей...
СообщениеДобавлено: 06 дек 2014, 19:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Согласен, вполне логичная версия. :)

Да, там про конных катафрактарий ничего не говорится, зато применение скифской тактики заметна


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB