Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 4   [ Сообщений: 54 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии ведущих держав в мире до огнестрела
СообщениеДобавлено: 25 дек 2014, 13:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
Мое мнение, парфяне могли в 230-их годах д.н.э. иметь 70.000-ую конницу.

Из каких источников следует такой вывод, только не приводите цитату из книги Себеоса, и так понятно, что речь не о 3 веке до н.э.?
Цитата:
По моему численность армии парфян колебалась всегда в районе 150.000, но с той важной оговоркой, что парфянам трудно было сосредоточить всю армию против римлян, потому что их восточные границы всегда были под угрозой удара с стороны Кушанского царства...

Кушанское царство образовалась в начале I века н.э., угрозой для Парфии стала во II в. н.э., несмотря на это численность парфянской армии никогда не превышала 70 тыс воинов. Откуда же Вы взяли 150 тыс. воинов?
Цитата:
То есть против римлян как правило выступало в лучшем случае до 70.000 воинов. Подтверждение того мы получаем в описании похода Антонии, когда против него действовала 50.000 парфян.

В I в. до н.э. не было кушанской угрозы, а поход Антония был настолько масштабным, что слухи об этом дошли до Индии. Учитывая всё это невозможно представить себе, что у парфян была более страшная угроза, чем угроза удачного похода Антонтя, поэтому первоочерёдной задачей для парфян было остановить Антония, который намеревался через Мидию вторгнуться в саму Парфия и там закончить с парфянами раз и навсегда. Даже имея такого опасного врага, как Антоний, парфяне не сумели собрать больше 50 тыс воинов, это говорит о том, что даже в самой напряжённой войне численность парфянской армии не могла превысить 50-70 тыс воинов.
Цитата:
Кстати, про численность армии Парфии в II веке д.н.э. интересные данные передают Мовсес Хоренаци и Себеос. Согласно им, соответственно, в решающих военных компаниях парфяне выставляли 120.000 и 130.000 воинов. Итого - 150.000, с учетом 20.000 воинов, которые все же останутся в гарнизонах и на других границах, становится вполне реальными...

Сказки... ;)
Цитата:
Кстати, Евсебии Кесарийский (часть 1) в точно таких же выражениях, чем армянские авторы, передает нам данные про численность парфянской армии в указанное время (конец II века д.н.э.) - 120.000.

Общий сказочный источник. :)
Цитата:
И опять - Согласно Мшиха Зехе в второй половине II века Парфия при случае войны могла выставить 120.000 воинов...

В II в. такое реально, но как видим в I в. до н.э. численность парфянской армии при самой большой напряжённости сил не превышала 50 тыс.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии ведущих держав в мире до огнестрела
СообщениеДобавлено: 25 дек 2014, 14:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Из каких источников следует такой вывод, только не приводите цитату из книги Себеоса, и так понятно, что речь не о 3 веке до н.э.?


Именно оттуда!

Цитата:
Кушанское царство образовалась в начале I века н.э., угрозой для Парфии стала во II в. н.э., несмотря на это численность парфянской армии никогда не превышала 70 тыс воинов. Откуда же Вы взяли 150 тыс. воинов?


Сотрите на верху, там говорится про 120.000, 130.000 и 200.000 парфянской армии. Мои анализом тоже я могу подтвердить это :)

Цитата:
В I в. до н.э. не было кушанской угрозы,


Кушанская держава была создана в половине II века д.н.э., уже к концу того же века представляли для парфян серьезную угрозу.

Цитата:
а поход Антония был настолько масштабным, что слухи об этом дошли до Индии. Учитывая всё это невозможно представить себе, что у парфян была более страшная угроза, чем угроза удачного похода Антонтя, поэтому первоочерёдной задачей для парфян было остановить Антония, который намеревался через Мидию вторгнуться в саму Парфия и там закончить с парфянами раз и навсегда. Даже имея такого опасного врага, как Антоний, парфяне не сумели собрать больше 50 тыс воинов, это говорит о том, что даже в самой напряжённой войне численность парфянской армии не могла превысить 50-70 тыс воинов.


Верно, но с одним "но" - если тогда у парфян дома все было в порядке, однако по видимому это было не так. Кроме того мы не имеем данные, что это ВСЯ армия Парфии...

Цитата:
Сказки... ;)


Почему, ведь Великий Айк имел ок. 120.000, будучи более слабее Парфии...

Цитата:
Общий сказочный источник. :)


Ну так же нельзя :)

Цитата:
В II в. такое реально, но как видим в I в. до н.э. численность парфянской армии при самой большой напряжённости сил не превышала 50 тыс.


Чем Парфия конца II века н.э. отличается от Парфии II века д.н.э.?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии ведущих держав в мире до огнестрела
СообщениеДобавлено: 25 дек 2014, 17:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
Именно оттуда!

Источник самый недостоверный в этом вопросе, имхо все эти историографы переписали друг у друга, да и писали спустя много веков!
Цитата:
Сотрите на верху, там говорится про 120.000, 130.000 и 200.000 парфянской армии. Мои анализом тоже я могу подтвердить это :)

Супер, наверное поэтому Антония считали марионеткой и поставили против него маленькую 50 тыс. армию, даже не воспринимали его всерьёз. :o :D Всё это мне напоминает сказку... ;)
Цитата:
Кушанская держава была создана в половине II века д.н.э., уже к концу того же века представляли для парфян серьезную угрозу.

Классическая историография другого мнения. ;)
Цитата:
Верно, но с одним "но" - если тогда у парфян дома все было в порядке, однако по видимому это было не так. Кроме того мы не имеем данные, что это ВСЯ армия Парфии...

Вот и предлагают расценивать армию парфян в 70 тыс. воинов.
Цитата:
Почему, ведь Великий Айк имел ок. 120.000, будучи более слабее Парфии...

Потому что мы не видим 120-150 тыс. армию парфян, зато видим армянскую армию примерно в таких размерах, но всё же Армения после ослаблении державы Тиграна наверное могла выставить от 75-110 тыс. воинов, а с другой стороны Армении приходилось содержать армию для противостояния против Рима и Парфии, не считая северных кочевников, которые предпринимали походы в Армению.
Цитата:
Ну так же нельзя :)

Почему, мы же нигде не видим такую армию, об этом говорят только источники, которые были написаны спустя несколько веков. ;)
Цитата:
Чем Парфия конца II века н.э. отличается от Парфии II века д.н.э.?

Многим, например в II в. до н.э. Парфия была молодым государством, которая иногда просто лавировала между эллинскими государствами, не имела ни сил ни вомзожностей для комплектования большой армии, причины тут тоже разные начиная с экономического и политического положение страны заканчивая методом комплектования армии, которая набиралась из знати, которой в начальном этапе, разумеется, было немного, а во II в. н.э. Парфия уже была созревшим государством со своими устоявшимися государственным механизмом, которая простиралась до Сирии, имела сильного и опытного врага на Сирийском границе, Парфия была вынуждена охранять обширный парфяно-римский фронт, а на этом фронте, скажем, римляне в мирное время выставляли не менее 50 тыс. воинов, вот настолько был важен этот фронт для Рима, разумеется и для парфян в том числе. ;)


И ещё один момент - в середине 3 века до н.э. парфянская армия комплектовалась из пехоты, поэтому существования 70 тыс. кавалерии в середине 3 в. до н.э., и то отборной, просто неприемлемо! ;)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии ведущих держав в мире до огнестрела
СообщениеДобавлено: 25 дек 2014, 18:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Источник самый недостоверный в этом вопросе, имхо все эти историографы переписали друг у друга, да и писали спустя много веков!


Никто не может сказать, что Вы не правы, но ведь именно для подобных случаев и есть мой Метод.

Цитата:
Супер, наверное поэтому Антония считали марионеткой и поставили против него маленькую 50 тыс. армию, даже не воспринимали его всерьёз. :o :D Всё это мне напоминает сказку... ;)


Я же говорю, нет уверенности в том, что 50.000 есть ВСЯ армия Парфии!

Цитата:
Классическая историография другого мнения. ;)


Смотрите здесь.

Цитата:
Вот и предлагают расценивать армию парфян в 70 тыс. воинов.


ИМХО, мало для такой державы. Сами судите, в I веке д.н.э. столько воинов имела например Албания.

Цитата:
Потому что мы не видим 120-150 тыс. армию парфян, зато видим армянскую армию примерно в таких размерах, но всё же Армения после ослаблении державы Тиграна наверное могла выставить от 75-110 тыс. воинов, а с другой стороны Армении приходилось содержать армию для противостояния против Рима и Парфии, не считая северных кочевников, которые предпринимали походы в Армению.


Если мы что-то не видим, это не означает, что ее нет. Парфия тоже имела свои проблемы, при том не только с Римом - кушане ох как напирали с Востока!

Цитата:
Почему, мы же нигде не видим такую армию, об этом говорят только источники, которые были написаны спустя несколько веков. ;)


В первых возможно потому, что это источникам банально известно не было. В вторых, возможно потому, что сама Парфия редко собирала подобные силы в кулак. Сами судите, парфяне имели примерно те же границы, чем Сасаниды, но военные силы последних оцениваются в районе 300.000.

Цитата:
Многим, например в II в. до н.э. Парфия была молодым государством, которая иногда просто лавировала между эллинскими государствами, не имела ни сил ни вомзожностей для комплектования большой армии, причины тут тоже разные начиная с экономического и политического положение страны заканчивая методом комплектования армии, которая набиралась из знати, которой в начальном этапе, разумеется, было немного, а во II в. н.э. Парфия уже была созревшим государством со своими устоявшимися государственным механизмом, которая простиралась до Сирии, имела сильного и опытного врага на Сирийском границе, Парфия была вынуждена охранять обширный парфяно-римский фронт, а на этом фронте, скажем, римляне в мирное время выставляли не менее 50 тыс. воинов, вот настолько был важен этот фронт для Рима, разумеется и для парфян в том числе. ;)


Ага, прекрасно, а Вы знаете в какое говно покатилась Парфия после разгрома 161-166 годов? От этого накаута парфяне так и не оправились, однако и все же имели 200.000 воинов...

Цитата:
И ещё один момент - в середине 3 века до н.э. парфянская армия комплектовалась из пехоты, поэтому существования 70 тыс. кавалерии в середине 3 в. до н.э., и то отборной, просто неприемлемо! ;)


Про отборность молчу, однако ВЫ смотрите на Великий Айк, который, будучи намного меньше Парфии и при том будучи горной страной, имела 55.000-ую кавалерию, тяжелой из которой была 17.000, треть. Примерно так было ИМХО и у парфян...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии ведущих держав в мире до огнестрела
СообщениеДобавлено: 25 дек 2014, 20:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
Никто не может сказать, что Вы не правы, но ведь именно для подобных случаев и есть мой Метод.

С Вашим трудом, честно говоря, не знаком, если будет возможность - прочту, но как мы видим при самом большом напряжении сил парфяне выставили 50 тыс. армию, не думаю, что тогда у парфян была более большая угроза, чем удачный поход Антония.
Цитата:
Я же говорю, нет уверенности в том, что 50.000 есть ВСЯ армия Парфии!

А во сколько воинов оценивается армия Селевкидов?
Цитата:
ИМХО, мало для такой державы. Сами судите, в I веке д.н.э. столько воинов имела например Албания.

Держава Селевкидов по размерам ни чуть не уступает державе Аршакидов. ;)
Цитата:
Если мы что-то не видим, это не означает, что ее нет. Парфия тоже имела свои проблемы, при том не только с Римом - кушане ох как напирали с Востока!

Так в такой же ситуации находились Селевкиды - с запада римляне, с юго египтяне, с востока кочевники и парфяне, но численность их армии, даже при самом сильном напряжении сил, не превосходила 72 тыс. воинов. ;) Вот и говорю, что очень даже реально 70 тыс. парфянская армия, даже много для них.
Цитата:
В первых возможно потому, что это источникам банально известно не было. В вторых, возможно потому, что сама Парфия редко собирала подобные силы в кулак. Сами судите, парфяне имели примерно те же границы, чем Сасаниды, но военные силы последних оцениваются в районе 300.000.

Такую оценку даёте только Вы? Армия Селевкидов, повторяю, на поле самого важного сражения не превосходила 72 тыс. воинов, выводы делайте сами. ;)
Цитата:
Ага, прекрасно, а Вы знаете в какое говно покатилась Парфия после разгрома 161-166 годов? От этого накаута парфяне так и не оправились, однако и все же имели 200.000 воинов...

Ну и что?
Цитата:
Про отборность молчу, однако ВЫ смотрите на Великий Айк, который, будучи намного меньше Парфии и при том будучи горной страной, имела 55.000-ую кавалерию, тяжелой из которой была 17.000, треть. Примерно так было ИМХО и у парфян...

Причины этого приводил. :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии ведущих держав в мире до огнестрела
СообщениеДобавлено: 25 дек 2014, 21:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
С Вашим трудом, честно говоря, не знаком, если будет возможность - прочту, но как мы видим при самом большом напряжении сил парфяне выставили 50 тыс. армию, не думаю, что тогда у парфян была более большая угроза, чем удачный поход Антония.


ИМХО, это неприемлемо мало.

Цитата:
А во сколько воинов оценивается армия Селевкидов?


ИМХО, до 150.000

Цитата:
Так в такой же ситуации находились Селевкиды - с запада римляне, с юго египтяне, с востока кочевники и парфяне, но численность их армии, даже при самом сильном напряжении сил, не превосходила 72 тыс. воинов. ;) Вот и говорю, что очень даже реально 70 тыс. парфянская армия, даже много для них.


У Селевкидов было больше. При 72.000 Великий Айк бы не отбивался с таком трудом от них...

Цитата:
Цитата:
Ага, прекрасно, а Вы знаете в какое говно покатилась Парфия после разгрома 161-166 годов? От этого накаута парфяне так и не оправились, однако и все же имели 200.000 воинов...

Ну и что?


Как что? Если при таком бардаке сумели столько сил собрать, даже если и 50.000 преувеличено, то 150.000 уж точно можно было иметь в всей империи!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии ведущих держав в мире до огнестрела
СообщениеДобавлено: 30 дек 2014, 14:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
ИМХО, это неприемлемо мало.

Почему же? Парфянское государство по всем характеристикам уступала Селевкидскому царству, а Селевкиды выставляли максимум 72 тыс. воинов, больше они не могли, если бы могли - выставили бы. ;)
Цитата:
ИМХО, до 150.000

Мы такую армию нигде не встречаем, макс было 72 тыс., хотя возможно был ещё гарнизон в 10-15 тыс., но и с таким гарнизоном до 150 тыс. далеко.
Цитата:
У Селевкидов было больше. При 72.000 Великий Айк бы не отбивался с таком трудом от них...

Про численность армянской армии в то время нам ничего не известно. Примерно во сколько тысяч воинов оценивается армия стратега А. Македонского, которого он отправил в Армению?
Цитата:
Как что? Если при таком бардаке сумели столько сил собрать, даже если и 50.000 преувеличено, то 150.000 уж точно можно было иметь в всей империи!

А этот бардак царил почти всегда. :) После наступление римлян парфяне прекратили свои междоусобицы и подготовились к войне против Рима. В войне против Рима им сильно помогало антиримски настроенные население самой Месопотамии и соседних территорий, но даже эта поддержка не сумела остановить наступление римлян. ;)

Содержать такую большую армию, уж поверьте, слишком трудно, особенно, если эта армия или какая-то её часть является регулярной армией, а у парфян регулярной армии не было или эта была охрана царя.
Особенно нужно учесть какое количество войск поставляли те Ахеменидские территории во время Ахеменидов, которые потом стали частью Парфянской империи.

Кстати, по убеждению специалистов парфянская армия во время возникновения Парфянского государства состояла в значительной степени из пехоты, т.е. в 3 веке до н.э. у Парфии не было этих 70 тыс. конных воинов. ;)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии ведущих держав в мире до огнестрела
СообщениеДобавлено: 30 дек 2014, 16:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Почему же? Парфянское государство по всем характеристикам уступала Селевкидскому царству, а Селевкиды выставляли максимум 72 тыс. воинов, больше они не могли, если бы могли - выставили бы. ;)


ИМХО, только в свои лучшие времена, при Селевке I, Селевкиды могли равняться парфянам скажем I века д.н.э. Остальное время Парфяи в свои лучшие времена была сильнее Селевкидской державы.

Цитата:
Мы такую армию нигде не встречаем, макс было 72 тыс., хотя возможно был ещё гарнизон в 10-15 тыс., но и с таким гарнизоном до 150 тыс. далеко.


Это все и вся - полевая армия была ок. 100.000.

Цитата:
Про численность армянской армии в то время нам ничего не известно.


К концу правления Арташеса Великий Айк был примерно тем же, чем в IV веке, то есть 120.000 в общем можно считать верной оценкой...

Цитата:
Примерно во сколько тысяч воинов оценивается армия стратега А. Македонского, которого он отправил в Армению?


Не известно.

Цитата:
А этот бардак царил почти всегда. :) После наступление римлян парфяне прекратили свои междоусобицы и подготовились к войне против Рима. В войне против Рима им сильно помогало антиримски настроенные население самой Месопотамии и соседних территорий, но даже эта поддержка не сумела остановить наступление римлян. ;)


Не скажи, не скажи - из за этого бардака римляне не раз брали Тизбон...

Цитата:
Содержать такую большую армию, уж поверьте, слишком трудно, особенно, если эта армия или какая-то её часть является регулярной армией, а у парфян регулярной армии не было или эта была охрана царя.
Особенно нужно учесть какое количество войск поставляли те Ахеменидские территории во время Ахеменидов, которые потом стали частью Парфянской империи.


Парфяне не "содержали армию" в классическом понимании этого смысла. Это в многом было ополчением...

Цитата:
Кстати, по убеждению специалистов парфянская армия во время возникновения Парфянского государства состояла в значительной степени из пехоты, т.е. в 3 веке до н.э. у Парфии не было этих 70 тыс. конных воинов. ;)


Я не разделяю подобную точку зрения.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии ведущих держав в мире до огнестрела
СообщениеДобавлено: 31 дек 2014, 12:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
ИМХО, только в свои лучшие времена, при Селевке I, Селевкиды могли равняться парфянам скажем I века д.н.э. Остальное время Парфяи в свои лучшие времена была сильнее Селевкидской державы.

Верно, но Парфия больше подходила на конгломератом многочисленных племён и автономных царств, чем на сильное единое государства, скажем, как Селевкидская держава, Рим, Македония. Междоусобицы сильно растерзали и государство Селевкидов и государство Аршакидов...
Цитата:
Это все и вся - полевая армия была ок. 100.000.

Да уж, и где она была во время решающих сражений? Сколько раз римляне доходили до столицы Парфии? Как Селевк своей не очень большой армией дошёл до коренной Парфии не встречая на своей пути сильного сопротивления? Как то же самое повторил Антиох? Как-то много несоответствий. ;)
Цитата:
К концу правления Арташеса Великий Айк был примерно тем же, чем в IV веке, то есть 120.000 в общем можно считать верной оценкой...

Всё же мне не верится. Поймите меня правильно, я не думаю, что содержать такую большую армию было настолько легко. Если бы у Армении была 120 тыс. армия, у Парфии с самого начала 70 тыс., и у все прежних сатрапий Ахеменидов были столь большие армии, то они выставили бы при Гавгамелах несравненно больше войск, чем выставили на самом деле. ;)
Цитата:
Не известно.

А какого Вы мнения? Наверное этой армии должно было хватать для захвата и удержания рудников.
Цитата:
Не скажи, не скажи - из за этого бардака римляне не раз брали Тизбон...

Верно!
Цитата:
Парфяне не "содержали армию" в классическом понимании этого смысла. Это в многом было ополчением...

Согласен, я тоже про это написал, но разве у Парфии не была профессиональная армия? Была, и это, по всей видимости, были парфянские нахарары, а пехота и лёгкая конница вербовалась из простого люда.
Цитата:
Я не разделяю подобную точку зрения.

Почему?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии ведущих держав в мире до огнестрела
СообщениеДобавлено: 31 дек 2014, 18:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Верно, но Парфия больше подходила на конгломератом многочисленных племён и автономных царств, чем на сильное единое государства, скажем, как Селевкидская держава, Рим, Македония. Междоусобицы сильно растерзали и государство Селевкидов и государство Аршакидов...


Да, это верно, но Селевкиды же имели свои проблемы, начиная от той же междоусобицы. Кроме того, если в основе комплектования армии Парфии в общем была поставлена "Система ополчения", то у Селевкидов оно была в основном "наемной", а царям Селевкидам денег часто не хватало. Стоит еще отметить, что и людской ресурс Селевкидов по сравнению с Парфией была более ограниченной.

Цитата:
Цитата:
Это все и вся - полевая армия была ок. 100.000.

Да уж, и где она была во время решающих сражений? Сколько раз римляне доходили до столицы Парфии? Как Селевк своей не очень большой армией дошёл до коренной Парфии не встречая на своей пути сильного сопротивления? Как то же самое повторил Антиох? Как-то много несоответствий. ;)


Я имел ввиду Селевкидов, однако отвечу и про парфян - да, междоусобицы и слабая гос. организация мешала парфянам, но иногда им удавалось собрать внушительные силы. Что же до "римлян с Тизбоном", то уж извините, Рим имел ок 500-600.000 армию и минимум треть этой численности могла воевать на Востоке, видите разницу?)

Цитата:
Всё же мне не верится. Поймите меня правильно, я не думаю, что содержать такую большую армию было настолько легко. Если бы у Армении была 120 тыс. армия, у Парфии с самого начала 70 тыс., и у все прежних сатрапий Ахеменидов были столь большие армии, то они выставили бы при Гавгамелах несравненно больше войск, чем выставили на самом деле. ;)


А как Вам, что после двух полноценных разгромов все же при Гавгамеллах Дарий все же вывел в чистое поле ок. 250.000 воинов?

Цитата:
А какого Вы мнения? Наверное этой армии должно было хватать для захвата и удержания рудников.


По моим оценкам, оно отражено в моей Летописи, ок. 70.000.

Цитата:
Согласен, я тоже про это написал, но разве у Парфии не была профессиональная армия? Была, и это, по всей видимости, были парфянские нахарары, а пехота и лёгкая конница вербовалась из простого люда.


Смотря что понимать под "профессиональная армия" - в некотором смысле и воины кочевчых племен тоже "профессиональная армия"...

Цитата:
Почему?


Дело в том, что Парфию обосновали кочевники Средней Азии, сами дахи с парнами были по сути своей саками, а тогда почему им вдруг быть пешими??

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии ведущих держав в мире до огнестрела
СообщениеДобавлено: 04 янв 2015, 13:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
Да, это верно, но Селевкиды же имели свои проблемы, начиная от той же междоусобицы. Кроме того, если в основе комплектования армии Парфии в общем была поставлена "Система ополчения", то у Селевкидов оно была в основном "наемной", а царям Селевкидам денег часто не хватало. Стоит еще отметить, что и людской ресурс Селевкидов по сравнению с Парфией была более ограниченной.

С этим можно согласиться, но даже ополченцы требуют провизий, а это уже давление на экономику.
Цитата:
Я имел ввиду Селевкидов, однако отвечу и про парфян - да, междоусобицы и слабая гос. организация мешала парфянам, но иногда им удавалось собрать внушительные силы. Что же до "римлян с Тизбоном", то уж извините, Рим имел ок 500-600.000 армию и минимум треть этой численности могла воевать на Востоке, видите разницу?)

С этим понятно, но почему парфяне всё же никогда не выставляли во время сражений армию больше 50 тыс., если полевая армия, если не ошибаюсь, была 150 тыс.? Только не говорите, что была угроза из северо-востока, т.к. не считаю, что когда Антоний или Красс собирались дойти до сердца Парфии, парфяне думали о своих северо-восточных границ. Если у парфян были 130-150 тыс. армия, то во время похода Антония или Красса они свободно могли вернуть часть своих северо-восточных войск общей численностью, хотя бы, в 30 тыс. человек и составить 80 тыс. армию, но этого не наблюдается. Не странно ли?
Цитата:
А как Вам, что после двух полноценных разгромов все же при Гавгамеллах Дарий все же вывел в чистое поле ок. 250.000 воинов?

Поймите следующее - ополченцев, из которых набирались иранские армии, было много, слишком много, настолько много, что они могли вывести на поле боя 2 млн воинов, но одно дело иметь в государстве потенциальных 2 млн. людей готовых к войне, другое дело обладать достаточной провизией для содержания такой армии, достаточным количеством нужной оружии для вооружении этой армии, суметь контролировать такую армию, да и вообщем - просто психологически суметь оторвать человека от мирной жизни, от своего дома, своей работы, и насильственно привести его на поле боя.
Цитата:
По моим оценкам, оно отражено в моей Летописи, ок. 70.000.

По-моему многовато. :)
Цитата:
Смотря что понимать под "профессиональная армия" - в некотором смысле и воины кочевчых племен тоже "профессиональная армия"...

Вероятно всего нужно понимать нахарарское войско, которая была хорошо вооружена - до зубов, как сегодняшний спецназ, и хорошо подготовлена к войне...
Цитата:
Дело в том, что Парфию обосновали кочевники Средней Азии, сами дахи с парнами были по сути своей саками, а тогда почему им вдруг быть пешими??

Правильно говорите, но разве не возможно, чтоб со временем, из-за многочисленности местного населения, был сделан переход на пехотную модель?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии ведущих держав в мире до огнестрела
СообщениеДобавлено: 04 янв 2015, 15:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
С этим можно согласиться, но даже ополченцы требуют провизий, а это уже давление на экономику.


Над этим я довольно долго подумывал. ИМХО, в данном случае проблем не должны быть.

Цитата:
С этим понятно, но почему парфяне всё же никогда не выставляли во время сражений армию больше 50 тыс., если полевая армия, если не ошибаюсь, была 150 тыс.? Только не говорите, что была угроза из северо-востока, т.к. не считаю, что когда Антоний или Красс собирались дойти до сердца Парфии, парфяне думали о своих северо-восточных границ. Если у парфян были 130-150 тыс. армия, то во время похода Антония или Красса они свободно могли вернуть часть своих северо-восточных войск общей численностью, хотя бы, в 30 тыс. человек и составить 80 тыс. армию, но этого не наблюдается. Не странно ли?


Да понятно! Нет, я не скажу про угроза из северо-востока, однако скажу вот что - возможно мы не имеем полных данных про численность парфянской армии. Например, при Антонии 50.000 вполне могла быть часть армии, при Крассе солидные силы были и с Суреной под Каррами, и с Ородом в Армении. Кстати, даже в последнем случае мы не знаем полную численность армии Сурена...

Цитата:
Поймите следующее - ополченцев, из которых набирались иранские армии, было много, слишком много, настолько много, что они могли вывести на поле боя 2 млн воинов, но одно дело иметь в государстве потенциальных 2 млн. людей готовых к войне, другое дело обладать достаточной провизией для содержания такой армии, достаточным количеством нужной оружии для вооружении этой армии, суметь контролировать такую армию, да и вообщем - просто психологически суметь оторвать человека от мирной жизни, от своего дома, своей работы, и насильственно привести его на поле боя.


Давайте про это продолжим здесь. Готов выслушать и комментировать Ваши претензии ;

Цитата:
Цитата:
По моим оценкам, оно отражено в моей Летописи, ок. 70.000.

По-моему многовато. :)


Почему так, какой Ваш анализ?

Цитата:
Вероятно всего нужно понимать нахарарское войско, которая была хорошо вооружена - до зубов, как сегодняшний спецназ, и хорошо подготовлена к войне...


Княжеские дружины могли быть профиями, но загвоздка вот в чем - кроме "сердца княжеской дружины", малого количества профи, есть и часть дружины, которая набиралась из всех мужчин князя, которые способны носить оружие. Эта часть составляло более многочисленную часть княжеской дружины, но тогда сама дружина не может считаться профессиональной...

Цитата:
Правильно говорите, но разве не возможно, чтоб со временем, из-за многочисленности местного населения, был сделан переход на пехотную модель?


Думаю все же нет, ведь основная часть Парфии включало в себе кочевников. Там можно уделить только Гирканию и Гилан (делмики), однако, ИМХО, они не могли быть столь многочисленными, чтоб сделать армию Парфии пешим "в качественном плане"...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии ведущих держав в мире до огнестрела
СообщениеДобавлено: 04 янв 2015, 16:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
Над этим я довольно долго подумывал. ИМХО, в данном случае проблем не должны быть.

Всё же это остаётся давлением на экономику.
Цитата:
Да понятно! Нет, я не скажу про угроза из северо-востока, однако скажу вот что - возможно мы не имеем полных данных про численность парфянской армии. Например, при Антонии 50.000 вполне могла быть часть армии, при Крассе солидные силы были и с Суреной под Каррами, и с Ородом в Армении. Кстати, даже в последнем случае мы не знаем полную численность армии Сурена...

Ну да, поэтому говорим, что парфянская армия во время Сурена была не именно 50 тыс., а 70 тыс. Кстати, в армии Сурена только 10 тыс. воинов были, так сказать, профессиональными.
Цитата:
Давайте про это продолжим здесь. Готов выслушать и комментировать Ваши претензии ;

Какие претензии. :)
Цитата:
Почему так, какой Ваш анализ?

У меня нету на эту тему анализа, просто высказал своё мнение, разумеется считая, что армия Македонского не была настолько большой, чтоб предоставить 70 тыс. для похода в Армению, ведь в этом случаи, если возьмём, что у Александра 70 тыс. воинов было 10% от всей армии, то тогда выйдет, что его армия была 700 тыс., а если возьмём, что 70 тыс. были 30% его армии, то выйдет, что его армия была 230 тыс., где он отдавая 70 тыс. воинов оставался с 160 тыс. воинами. Соответствует ли такой расчёт действительности?
Цитата:
Княжеские дружины могли быть профиями, но загвоздка вот в чем - кроме "сердца княжеской дружины", малого количества профи, есть и часть дружины, которая набиралась из всех мужчин князя, которые способны носить оружие. Эта часть составляло более многочисленную часть княжеской дружины, но тогда сама дружина не может считаться профессиональной...

Ну да, но даже при этом княжеская дружина остаётся более боеспособной, ввиду своей экипировки, чем остальная часть армии.
Цитата:
Думаю все же нет, ведь основная часть Парфии включало в себе кочевников. Там можно уделить только Гирканию и Гилан (делмики), однако, ИМХО, они не могли быть столь многочисленными, чтоб сделать армию Парфии пешим "в качественном плане"...

А что насчёт того, что возможно из-за более высокой боеспособности эллинской фаланги в раннем этапе образования предпочтение было отдано именно к пехоте, как к ядре армии, а со временем был совершён переход на конное ядро?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии ведущих держав в мире до огнестрела
СообщениеДобавлено: 04 янв 2015, 17:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Всё же это остаётся давлением на экономику.


Никаких давлении сверх нормы.

Цитата:
Ну да, поэтому говорим, что парфянская армия во время Сурена была не именно 50 тыс., а 70 тыс.


Тогда Великий Айк с своей 120.000 просто раздавил бы Парфию. Давайте взглянем на вопрос с другой стороны: Парфия территориально примерно в два-три раза больше Великого Айка, гос. строй тоже в общем похожи, так разумно ли утверждать, что в этих условиях Парфяи имеля меньше сил, чем Великий Айк?

Цитата:
Кстати, в армии Сурена только 10 тыс. воинов были, так сказать, профессиональными.


Я бы осторожничал бы с применением такого термина...

Цитата:
Какие претензии. :)


На счет того, что подобную численность армии невозможно обеспечить продовольствием ;)

Цитата:
У меня нету на эту тему анализа, просто высказал своё мнение, разумеется считая, что армия Македонского не была настолько большой, чтоб предоставить 70 тыс. для похода в Армению, ведь в этом случаи, если возьмём, что у Александра 70 тыс. воинов было 10% от всей армии, то тогда выйдет, что его армия была 700 тыс., а если возьмём, что 70 тыс. были 30% его армии, то выйдет, что его армия была 230 тыс., где он отдавая 70 тыс. воинов оставался с 160 тыс. воинами. Соответствует ли такой расчёт действительности?


Воин джан, в подобном вопросе всегда должен быть анализ. ИМХО, Алик начал завоевание примерно с 250.000 воинами, знаю, что выглядит как ересь, но я все больше и больше убеждаюсь в этом, смотрите здесь. Далее с одной стороны была убыль собственно ГМ воинов, но были вербовкы уже на местах. В итоге думаю, что, после возвращения из Индии Алик все еще имел минимум 150.000 воинов. Тогда шли энергичные приготовления для войны на Западе (смерть Алика поставила крест на этих планах) и в таких условиях думаю 70.000 возможно было ставить под власть войск, которые нападали на Спер, ведь после Индии мы не о какой серьезной войне Алика инфо не имеем.

Цитата:
Ну да, но даже при этом княжеская дружина остаётся более боеспособной, ввиду своей экипировки, чем остальная часть армии.


И опять, смотря как - а если вся "остальная" армия составлена из княжеских дружин? Более того, если в всей "остальной" армии есть городское ополчение, то это тоже в хорошем плане может повлиять на боеспособность, "буржуа всегда воевали хорошо"... ;)

Цитата:
Думаю все же нет, ведь основная часть Парфии включало в себе кочевников. Там можно уделить только Гирканию и Гилан (делмики), однако, ИМХО, они не могли быть столь многочисленными, чтоб сделать армию Парфии пешим "в качественном плане"...


Цитата:
А что насчёт того, что возможно из-за более высокой боеспособности эллинской фаланги в раннем этапе образования предпочтение было отдано именно к пехоте, как к ядре армии, а со временем был совершён переход на конное ядро?


Думаю маловероятно. В первых, парфяне выступали против эллинов и в этих условиях невозможно иметь опору в эллинских фалангитах, потом - сама масса эллина, при том фалангитов (то есть городов) в степи было мао и наконец - мы не имеем сведении об этом...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии ведущих держав в мире до огнестрела
СообщениеДобавлено: 04 янв 2015, 17:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
Никаких давлении сверх нормы.

Как же? Если речь о начальном этапе Парфии, то даже пропитание 70 тыс. армии для маленькой Парфии, где нормального урожая нету, очень сильное давление.
Цитата:
Тогда Великий Айк с своей 120.000 просто раздавил бы Парфию. Давайте взглянем на вопрос с другой стороны: Парфия территориально примерно в два-три раза больше Великого Айка, гос. строй тоже в общем похожи, так разумно ли утверждать, что в этих условиях Парфяи имеля меньше сил, чем Великий Айк?

А почему 120 тыс.? Если исходить из количество воинов предоставленных Артаваздом Антонию, т.е. 7 тыс. пехотинцев, причём очень боеспособных, и таких же боеспособных 6 тыс. кавалерии, и считать, что Артавазд предоставил Антония, скажем ок. 1/6 своей армии, то выйдет, что у армян было 21 тыс. "супер-пехотинцев"(1/3 часть которой дол Антонию, а остальные 14 тыс. сохранил) и 18 тыс. "супер-кавалеристов"(1/3 часть которой дол Антонию, а остальные 12 тыс. сохранил), в сумме = 39 тыс. "супер-воинов", где 13 тыс. дал Антонию, а 26 тыс. сохранил). Сочтём эти 39 тыс. "супер-воинов" 45% всей армии Армении, тогда остальная часть составит 47 тыс. воинов, т.е. суммарное количество армянской армии =86 тыс. воинов.
Даже такой расчёт преувеличен, т.к. во время битвы при Арацани армяне собрали, как Вы говорите(если не ошибаюсь, а если ошибаюсь - простите) 100 тыс. воинов, и то - в лучшем случаи. Во время же Артавазда Армения не была настолько сильной, чтоб собрать 100 тыс. армию, поэтому даже 86 тыс. является преувеличением... наверное строить сказать 76 тыс. :roll:
Цитата:
Я бы осторожничал бы с применением такого термина...

Главные Вы поняли для обозначения какого отряда я применяю этот термин. :)
Цитата:
На счет того, что подобную численность армии невозможно обеспечить продовольствием ;)

Трудно обеспечить. ;)
Цитата:
Воин джан, в подобном вопросе всегда должен быть анализ. ИМХО, Алик начал завоевание примерно с 250.000 воинами, знаю, что выглядит как ересь, но я все больше и больше убеждаюсь в этом, смотрите здесь. Далее с одной стороны была убыль собственно ГМ воинов, но были вербовкы уже на местах. В итоге думаю, что, после возвращения из Индии Алик все еще имел минимум 150.000 воинов. Тогда шли энергичные приготовления для войны на Западе (смерть Алика поставила крест на этих планах) и в таких условиях думаю 70.000 возможно было ставить под власть войск, которые нападали на Спер, ведь после Индии мы не о какой серьезной войне Алика инфо не имеем.

Разве Македонский доверил бы 70 тыс. воинов кому-то другому? Жадный завоеватель наверное хотел просто для "опытов" отправить в Армению "фалангный рейд".
Цитата:
И опять, смотря как - а если вся "остальная" армия составлена из княжеских дружин? Более того, если в всей "остальной" армии есть городское ополчение, то это тоже в хорошем плане может повлиять на боеспособность, "буржуа всегда воевали хорошо"... ;)

Ну да. :roll:
Цитата:
Думаю маловероятно. В первых, парфяне выступали против эллинов и в этих условиях невозможно иметь опору в эллинских фалангитах, потом - сама масса эллина, при том фалангитов (то есть городов) в степи было мао и наконец - мы не имеем сведении об этом...

Не знаю, не знаю. :roll:


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 4   [ Сообщений: 54 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB