Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 10 из 10   [ Сообщений: 147 ]
На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 29 окт 2018, 18:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:

Вот с учетом всего этого и упорно кажется мне, что размеры победы преувеличены, при том именно в советское время, в всяком случае в армяно-советской литературе так, ради "славянского братства"...

Я бы не стал так говорить. Если кем масштабы сражения и преувеличены, то самими ромеями. Это же они пишут о "всех тагмах и фемах" (обращаю внимание, что в походе 811 г. участвовали не все фемы: по крайне мере Македония в Болгарию не ходила).

Цитата:
По моему здесь все же было покруче, но опять не до уровня 811 года.


Опять же, сложно сказать. Дело в том, что опять "все фемы и тагмы". При этом в отличии от похода 811 г. императорская армия оперировала на своей территории, более того - у морского побережья (что значительно упрощала логистику для крупной группировки).

Цитата:
В общем согласен, спасибо за мнение, хотя и опять встречал мнения, что победа ог-ог-ог, аж, видите ли, сам адмирал погиб :)


Самое забавное, что из всех имперских командиров он был наименьшего ранга: Иоанн (ректор) стоял на второй ступени табели, Пофос Аргир (доместик схол) - на пятой, а покойный друнгарий флота - на тридцать восьмой. Это в современном понимании друнгарий флота это помесь гроссадмирала с морским министром. Тогда эта должность стояла много ниже даже стратигов морских фем (для сравнения: стратиги Кибирриотов, Самоса и Эгейского моря стояли на 21, 28 и 29 ступени соответственно). Так что должность была не особо престижная, возможно и не написали бы, если бы значительная часть армии при Пигах не состояла из матросов и если бы флотоводец не погиб в сухопутном сражении.

Цитата:
Согласен, но по моему чисто сухопутных сил тоже у него было недостаточно для такого предприятия.


Естественно. Воюя с империей и ее союзниками, Симеон сильно уступал в ресурсах, прежде всего в людских. Собственно потому неоднократно битая империя раз за разом пополняла свои потрепанные полки, а болгар подкосило, по сути, одно единственное серьезное поражение от хорватов в самом конце эпопеи Симеона.

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 29 окт 2018, 18:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Я бы не стал так говорить. Если кем масштабы сражения и преувеличены, то самими ромеями. Это же они пишут о "всех тагмах и фемах" (обращаю внимание, что в походе 811 г. участвовали не все фемы: по крайне мере Македония в Болгарию не ходила).


Резона для ромеев не вижу так поступать, скорее, наоборот. Не знаю как у Вас, но у нас я встречал определенное преувеличенное представление об этом сражении.

Цитата:
Самое забавное, что из всех имперских командиров он был наименьшего ранга: Иоанн (ректор) стоял на второй ступени табели, Пофос Аргир (доместик схол) - на пятой, а покойный друнгарий флота - на тридцать восьмой. Это в современном понимании друнгарий флота это помесь гроссадмирала с морским министром. Тогда эта должность стояла много ниже даже стратигов морских фем (для сравнения: стратиги Кибирриотов, Самоса и Эгейского моря стояли на 21, 28 и 29 ступени соответственно). Так что должность была не особо престижная, возможно и не написали бы, если бы значительная часть армии при Пигах не состояла из матросов и если бы флотоводец не погиб в сухопутном сражении.


Да, ценное наблюдение :)

Цитата:
Естественно. Воюя с империей и ее союзниками, Симеон сильно уступал в ресурсах, прежде всего в людских. Собственно потому неоднократно битая империя раз за разом пополняла свои потрепанные полки, а болгар подкосило, по сути, одно единственное серьезное поражение от хорватов в самом конце эпопеи Симеона.


Об этом посмотрите здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 24 сен 2022, 20:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Изображение
Фемы Восток к началу IX века.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 24 сен 2022, 21:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 13:22
Сообщений: 7763
Откуда: Армения, Ереван
Лион карту скачаю для меня

_________________
Мир всем


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 14 мар 2023, 19:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Из Википедии:

По оценкам Тредголда, в 774 году население империи составляло 7 миллионов человек, а армия и флот насчитывали 118.400 человек. Это включало 62.000 тематических войск по 10 темам (включая 4000 морских пехотинцев в военно-морских темах Эллады и Кибирреота), 18.000 в шести тагмах и 38.400 гребцов, разделенных между Имперским флотом и военно-морскими темами. К 840 году население выросло на миллион, а общая численность армии увеличилась до 154.600 человек. Было 96.000 солдат и морских пехотинцев в 20 темах и 24.000 в тагмах, а количество имперских и тематических гребцов сократилось до 3.200 человек

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 14 мар 2023, 21:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
В Константинополе были бы рады, если бы Хамданиды имели какие-то там 10.000. Смотрите:

На пике своего могущества Арабский Халифат имел 400.000 армию, из которых 100.000 включали Испанию и Северную Африку, 100.000 - Иранское нагорье, а 200.000 Ирак и Сирия. К 850-им годам Халифат уже де-факто потерял "фланги" и оставались лишь Ирак и Сирия. В итоге в походе на Армению в ходе XIII восстание Арминии (850-855) в 852-ом году продвинулась армия в 200.000 воинов (Товма Арцруни, книга 3, глава 10). Под 917 годом Сибт-ал-Джаузи упоминает, что официальный Багдад имел 160.000-ое войско, что четко стыкуется с предыдущим сообщением, учитывая упадок в 917-ом году по сравнению с 852 годом.

Хамданиды в 930-970 годах представляли северный, северо-западный фронт официального Багдада и, при всей сложности отношении между Мосулом и Багдадом, против общих врагов христиан те были в состоянии вывести до 70.000 воинов, часто оперируя армиями до 50.000. Например, под 950 годом Бар-Эбрей упоминает поход 30.000-ой конницы Хамданидов ("Светская история", глава 10). В итоге Империя тоже была вынуждена отреагировать соответственно.

Так и есть, под 951 годом ибн-Зафир упоминает 40.000-ую византийскую армию, под 954 годом - 50.000-ую[/i][/b]. Бар-Эбрей армию восточного похода Никифора Фока определяет в 165.000 воинов. Тот же автор под 966 годом упоминает имперскую армию в 40.000 воинов (книга 10).

А теперь по противникам Империи на Востоке. Про 80-100.000 царства Ани уже упомянул. Вот еще данные, там в основном Хамданиды и их сателлиты, в конце же Фатимиды:

- Под 933 годом согласно Захаби: "И пришло известие о том, что Сумл, правитель Тарса произвел нападение на греков; и перешли (мусульмане) реку; потом падал на него (Сумла) глубокий снег. Потом они столк­нулись с войском греков, над которыми (начальствовало) шесть патрициев; (мусульмане) защищались против них; и было убито 500 знатных греков, а в плен взято 3.000. Потом сговорились проклятые (греки) и одержали верх над мусуль­манами, убили большое число их и взяли в плен остальных. И отправился на помощь населению Малатии и Самосаты Саид-ибн-Хамдан, чтобы освободить (их) от (греков). И он совершил набег в область греков. Потом отправился правитель Тарса Рустем, евнух, в летний поход с 12.000 всадников и 10.000 пехоты; они достигли Амории и вошли в нее; потом они проникли далеко в землю греков, захватили добычу и /fol. 58/ пленных около 16.000 рабов, убили большое число (греков) и оставались в походе три месяца.",
- Под 938 годом согласно Нувейри: "Сейф-ад-Даула выступил в поход в мес. Зулькаде 326 года (30 авг. – 28 сент. 938 г.) к крепости Дадим и направился к Хисн-3ияду; и он уже был близок, чтобы взять ее, и оста­вался у нея девять дней. И подошел к нему доместик с 200.000 (войска). И отступил (Сейф-ад-Даула), возвращаясь и направляясь к Шимшате",
- Под 947 годом согласно аль-Макин: "...и было убито из его воинов около 20.000 (человек) и было взято в плен около двух тысяч. И возвратился Сейф-ад-Даула невредимым",
- Под 950 годом согласно аль-Айни: "В Истории ал-Кудаи 239 (разсказывается). Произвел Сейф-ад-Даула нападение на Саманду и сжег предместье Сарихи и ея церкви; потом (он направился) к Харшане и сжег ее; и когда он возвращался, греки преградили ему ущелье, из котораго он должен был выйти; и убили они всех, кто с ним был, и взяли в плен остальных и отбили то, что (мусульмане) взяли у них (греков); и Сейф-ад-Даула спасся с небольшим отрядом своих товарищей. И говорит Ибн-ал-Джаузи: По­гибли все находившиеся с ним мусульмане в плену и в битве; и греки отбили пленных, которых взяли (у них мусульмане), взяли сокровища (Сейф-ад-Даулы), его запасы и ору­жие; и спасся он с небольшим числом (людей); а было с ним 30.000 человек. И в Истории Ибн-'Амида (разсказывается): в 339 году произошло сражение при ал-Л.кане. Дело в том, что /fol. 19/ Сейф-ад-Даула произвел нападение на греческую землю, оставался (там) два месяца, убивая, забирая пленных и выжигая; и направился он на доместика и встретился с ним в ал-Л.кане, а это место за Харшаной. И они сразились. И Сейф-ад-Даула разбил греков, убил из них около 30.000 чело­век, взял в плен около 2.000 патрициев и других. В этом же году произошло «сражение несчастия». Это было так: Сейф-ад-Даула направился к ущелью, известному под названием «Ущелья убиения людей», а также под названием «Дарб-ал Кенкерун»; и он нашел у (ущелья) доместика; и сразились они; и бежал Сейф-ад-Даула с небольшим числом своих товари­щей; а когда настало утро, доместик погнался за всеми, кого нашел, и убил из них 5.000 человек и взял в плен около 3.000; а остальные обратились в бегство.",
- Под 951 годом, согласно аль-Макин: "И бежали греки и было убито из них около 30.000 (человек) и взято в плен около двух тысяч патрициев",
- Под 970 годом Иоанн Скилица упоминает армию Фатмидов под Антиохией в 100.000 воинов (Иоанн Скилица, "Иоанн Цимисхий", часть 4).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 14 мар 2023, 22:14 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Численность армии Византийской империи для 964 и 1025 годов согласно Treadgold W.

Изображение
Изображение
Изображение

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 16 мар 2023, 23:37 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Вот некоторые данные про численность армии Византийской империи в эпоху фемной системы, берем отрезок 650-1071 годы и выше "15.000":

1. Поход на Армянское княжество 652 года, упоминается армия в 100.000 воинов, при том далее на месте было оставлена армия в 20.000 воинов (Себеос, глава 46),
2. Битва у Форина, июнь 663г., упоминается византийская армия в 20.000 человек (Павел Дьякон, Книга 5, глава 10),
3. Битва у Кесарии, лето 692г., упоминается часть византийской армии в 30.000 славян (Феофан Исповедник, л. м. 6183, р. х. 683.),
4. Битва у Двина, 696г., упоминается византийская армия в 100.000 человек (ал-Куфи Абу Мухаммад),
5. Битва у Драшпета, весна 705г., упоминается потери византийской армии в 50.000 человек (Гевонд, глава 6),
6. Осада Мелите, ноябрь 740 - март 741гг., упоминается византийская армия в 20.000 человек (Балазури),
7. Битва у Мадж-Дабика, осень 755г., упоминается византийская армия в 100.000 человек (ибн-Хаят),
8. Операция в Каппадокии, осень 757г., упоминается византийская армия в 100.000 человек (Балазури),
9. Битва у Мараша, август 775г., упоминается византийская армия в 80.000 человек (ибн ал-Асир),
10. Операция в Киликии, весна 781г., упоминается византийская армия в 90.000 человек (ибн ал-Асир),
11. Восточный поход, весна 837г., упоминается византийская армия в 100.000 человек (Табари),
12. Битва у Келариона, лето 861г., упоминается византийская армия в 40.000 человек (Генесий, книга 4; Продолжатель Феофана, Книга IV, "Михаил III", глава 24),
13. Битва у Посона, 3 сентября 863г., упоминается византийская армия в 50.000 человек (Табари; Масуди; ибн ал-Асир),
14. Битва у Адана, январь 879г., упоминается византийская армии в 30.000 человек (Табари),
15. Битва у Каламии, 14 сентября 884г., упоминается византийская армия в 100.000 человек, потери в 70.000 человек (Табари; ибн ал-Асир; Сибт ал-Джузи),
16. Операция в Киликии, май-июнь 904г., упоминается византийская армия в 100.000 человек (Табари; Ариб ибн-Сад; Сибт ал-Джузи),
17. Взятие Мелите, декабрь 933 - 19 май 934гг., упоминается византийская армия в 50.000 человек (ибн ал-Асир),
18. Поход Игоря, лето 941г., упоминается византийская армия в 40.000 человек (ПВЛ),
19. Операция в Северной Месопотамии, 13-15 ноябрь 943г., упоминается византийская армия в 80.000 человек (ибн ал-Асир),
20. Операция в Северной Каппадокии, октябрь - ноябрь 951г., упоминается византийская армия в 40.000 человек (ибн Зафир),
21. Битва у крепости Хадас, 30 октябрь 954г., упоминается византийская армия в 50.000 человек (ибн Зафир),
22. Восточный поход, начало 962г., упоминается византийская армия в 165.000 человек (Бар-Эбрей, книга 10),
23. Битва у Кесарии, февраль 966г., упоминается византийская армия в 40.000 человек (Бар-Эбрей, книга 10),
24. Битва у Преслава, 12-13 апрель 971г., упоминается византийская армия в 37.000 человек (Лев Диакон, книга 8, глава 4, Иоанн Скилица "Иоанн Цимисхий", глава 9),
25. Битва у Амида, 04 июль 973г., упоминается византийская армия в 50.000 человек (Матфей Эдесский, книга 1),
26. Битва у Антиохии, июль 992г., упоминается византийская армия в 50.000 человек (ибн Тагриберди),
27. Восточный поход, весна 995г., упоминается византийская армия в 100.000 человек (ибн Тагриберди),
28. Битва у Эдессии, август 1031г., упоминается потери византийской армии в 60.000 человек (Матфей Эдесский, книга 1),
29. Битва у Беркри, весна 1036г., упоминается потери византийской армии в 24.000 человек (Аристакес Ластивреци, глава 8),
30. Битва у Ани, весна 1041г., упоминается византийская армия в 100.000 человек (Матфей Эдесский, книга 1),
31. Битва у Орфано, сентябрь 1041г., упоминается византийская армия в 18.000 человек (Аноним Барийский),
32. Битва у Скадара, октябрь 1042г., упоминается византийская армия в 60.000 человек (Иоанн Скилица "Константин Мономах", часть 2),
33. Битва у Острова, февраль 1043г., упоминается византийская армия в 20.000 человек (Бар-Эбрей, книга 10),
34. Битва у Капутара, 19 сенябрь 1048г., упоминается византийская армия в 60.000 человек (Аристакес Ластивреци, глава 13),
35. Битва у Катасюртас, январь 1051г., упоминается византийская армия в 20.000 человек (Иоанн Скилица "Константин Мономах", часть 24),
36. Битва у Амида, весна 1063г., упоминается византийская армия в 60.000 человек (Матфей Эдесский, книга 1),
37. Битва у Ошин, осень 1066г., упоминается византийская армия в 21.500 человек (Матфей Эдесский, книга 2),
38. Битва у Маназкерта, август 1071г., упоминается византийская армия в 200.000 человек (ибн ал-Асир, ал-Бундари).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 17 мар 2023, 11:29 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Численность армии Византийской империи в фемную эпоху. Мой подход:

641г. - 130.000
668г. - 130.000
773г. - 100.000
842г. - 150.000
959г. - 179.000
1025г. - 150.000
1071г. - 200.000

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 17 мар 2023, 14:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Вот я бы задал Атанасову вопрос по поводу сравнении ритма отношении государств, вот его работа. Атанасов представитель Малых цифр.

Далее интересно что выходит, не один я "еретик" и еще советские ученные предложили схему, к которому я пришел сам - 60.000 лишь русские, а численность союзников не известно. Жаль только, что никто не дал хотя бы примерно-оценочную их численность, ведь в этом случае "300.000 и может как раз собраться". Так же сам пришел к идее, но Атанасов это подтвердил, что численность армии Святослава варьировался по ходу ритма его успехов - успехи закончились, союзники его покинули.

И наконец Зонора - жаль, я не могу найти его труд на русском или английском, если кто дасть в электронном виде, буду благодарен, но характерно, что Зонора тоже за 300.000...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 21 июл 2023, 17:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Изображение
Фемы в VII-VIII веках.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 21 июл 2023, 17:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Изображение
Изображение
Фемы в VIII-IX веках.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 10 из 10   [ Сообщений: 147 ]
На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB