Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 24 апр 2018, 10:11

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 14:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
мне интересует мнение камрадов, неужели в Никейской империи возродились таки стратиоты (или что-то подобное), основа фемного строя, хоть и на малом историческом отрезке, примерно 1210-1310 годах?
Полагаю после прочтения книги The Late Byzantine Army: Arms and Society, 1204-1453 by Mark C. Bartusis (http://www.amazon.com/Late-Byzantine-Ar ... bc?ie=UTF8) - у Вас все вопросы отпали сами собой :!: Любое исследование военной системы Пелоологов ссылается на эту книгу, но в сети ее к сожалению нет. Может Вам повезет отыскать или кто-то уже и выложил. Книга на english, но она того стоит, чтобы читать ее даже через переводчик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 14:40 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23550
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Знаете, мнение Успенского тоже не плохо, а он именно за указанный вариант.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 15:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Знаете, мнение Успенского тоже не плохо, а он именно за указанный вариант.
Я бегло просмотрел Вашу цитату из Успенского и не нашел там никаких стратиотов. Успенский - это общий труд по Византиии и от военнойго дела Византии он далек. Вы сначала попытайтесь найти Бартусиса или глянуть другие его работы, а потом рассказывайте, что Успенский хорош. Бартусис на основе анализа системы землевладения при Палеологах, несмотря на молчание источников об армии Палеологов, смог более менее аргументированно восстановить их военную систему и примерную численность войск. Какой там Успенский :lol: :P , Lion, если брать военное дело Палеологов то он и рядом не валялся с Бартусисом и вообще ничего про армию Палеологов не сказал. Бартусис по армии Палеологов - это наше ВСЕ :!: :!: :!:

А Вы говорите европоцентризм - как раз там, на Западе, люди и занимаются исследованиями :!:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 15:32 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23550
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да при Палеологах история Византии уже в основном касается только и Европы.

Я имел ввиду то, что, судя по Успенскому, что-то было наподобие стратиотов...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 18:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Да при Палеологах история Византии уже в основном касается только и Европы.

Я имел ввиду то, что, судя по Успенскому, что-то было наподобие стратиотов...
Там цитата Успенского о восстании акритов вообще-то. Акриты - это не аналог стратиотов - это как Вы сами их назвали казаки-пограничники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 18:19 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23550
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот это и хочу понять - кем пополнялись акриты, не свободным крестьянством ли?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 19:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Вот это и хочу понять - кем пополнялись акриты, не свободным крестьянством ли?
"Дикими" людьми, имхо, как и казачество.

Стратиоты могли скорее обретаться среди прониарной "челяди", но это врядли были те свободные стратиоты IX-XX веков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 19:11 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23550
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"Дикие" люди на самом западе Малой Азии в XIII веке? Не слишком ли для Никейской империи, размеры которого не внушают оптимизма? Это Вам не причерноморские степи, да и акриты ранних времен были скорее на гос. службе, чем "казаки/дикими людьми"...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 19:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
"Дикие" люди на самом западе Малой Азии в XIII веке? Не слишком ли для Никейской империи, размеры которого не внушают оптимизма? Это Вам не причерноморские степи, да и акриты ранних времен были скорее на гос. службе, чем "казаки/дикими людьми"...
Акриты не были на госслужбе. Как раз по реформе Палеологов их и зачислили в армии, против чего те и восстали. Подавив акритов Палеологи и разрушили систему обороны границ. Ну это же известные "мифы" истории.

На границе с исламским миром была "ничейная" земля, на которой могли жить только "дикие" люди. Никто из нормальных обывателей не захочет жить в "горячей точке".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 19:30 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23550
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Акриты не были на госслужбе. Как раз по реформе Палеологов их и зачислили в армии, против чего те и восстали. Подавив акритов Палеологи и разрушили систему обороны границ. Ну это же известные "мифы" истории.


Я тоже об этом.

Цитата:
На границе с исламским миром была "ничейная" земля, на которой могли жить только "дикие" люди. Никто из нормальных обывателей не захочет жить в "горячей точке".


На границе с исламским миром были византийские фемы, между фемами и исламским миром была полоса ничейьней земли, но на то и она ничейьней, чтоб акритов там не было - были бы акриты там, они действовали бы в системе фемы. Акриты, на деле, пограничники фема, так сказать постоянный контингент фемных сил...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 11 июл 2015, 23:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, Вы спросили мнение по отрывку Успенского - гворится ли в нем о стратиотах. Я Вам выскаказал свое мнение, что там четко и недвусмысленно говорится об акритах, а не о стратиотах.
По акритам в византинистике существует дискуссия, впрочем как и обо всем в истории и существует обширная библиография, которую нужно еще выковыривать из непрофильных исследований. Зачем спорить? Не верите мне - поднимите литературу и выберите версию тех исследователей, мнение которых Вам покажется наиболее обоснованным. Не подходят англоязычные - смотрите русскоязычных исследователей: Жаворонков, Золотовский - это из тех что приходят на память. Жаворонкова много в ВВ, правда одна из его работ по армии Палеологов в сети не доступна.

Но все равно - лучше Бартусиса по военному делу Палеологов ничего нет!

В любом случае, сначала надо читать, сверять, а потом спорить.

Lion писал(а):
На границе с исламским миром были византийские фемы, между фемами и исламским миром была полоса ничейьней земли, но на то и она ничейьней, чтоб акритов там не было - были бы акриты там, они действовали бы в системе фемы. Акриты, на деле, пограничники фема, так сказать постоянный контингент фемных сил...
"Ничейная земля" - это територия, формально подчиняющаяся императорской администации, и принадлежащая Византии лишь по культурному признаку и на которой жило свободное население занимающееся разбоем исламских територий и защиттой своего награбленного. На эту деятельность императоры закрывали глаза и даже поощряли. Но Палеологам нужны были "бабки", а поскольку всех кого можно было они уже обложили трижды налогами - взялись за свободных "православны" разбойников пограничья (акритов). Lion, что-то Вы плаваете в истории Византии. Хотя бы Википедию чтоли почитали по акритам.

И не похоже, что акриты были пограничниками фемы, как Вы выразились. Не логично! Ибо по реформе Палеологов акритов как раз и взяли на военное довольствие, но за это они были должны начать платить налоги. Как тогда спрашивается не будучи в штате акриты могли быть пограничниками от фемы :? :lol: Подумайте сами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 12 июл 2015, 22:53 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23550
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не эта ли нейтральная зона, Сугур? Как видим, зона зоной, а фемы расположены намного глубже.

Я вот посмотрел в Википедии, так там описание акритов больше подходит именно к сказанному мною, а не сказанному Вами...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 13 июл 2015, 00:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Не эта ли нейтральная зона, Сугур? Как видим, зона зоной, а фемы расположены намного глубже.

Я вот посмотрел в Википедии, так там описание акритов больше подходит именно к сказанному мною, а не сказанному Вами...
По Вашей ссылке описываются акриты допалеологовского периода, как это явление зарождалось. При комнинах вообще все захирело...

К тому же стратиоты служили в армии и обязаны были ходить в походы. А акриты, как я понял - нет . Как Вы их сравниваете не пойму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 13 июл 2015, 00:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1429
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 19

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
К 11 веку Сугур, возглавлявшийся Халифатом, канул в Лету. Он был заменен на "удж" (тоже что и Сугур, только без верховенства халифа или султана). Правоведы вычленяли пограничье в "территорию войны" (Дар ал-харб), в котором невозможно было жить, поэтому условно она называется "ничейной территорией". Такое было возможно только в мусульманском мире (Дар ал-Ислам). Территория, где находились акриты, не имела правового статуса, что и стало причиной опрокидывания византийской границы.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 13 июл 2015, 01:11 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23550
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Lion писал(а):
Не эта ли нейтральная зона, Сугур? Как видим, зона зоной, а фемы расположены намного глубже.

Я вот посмотрел в Википедии, так там описание акритов больше подходит именно к сказанному мною, а не сказанному Вами...
По Вашей ссылке описываются акриты допалеологовского периода, как это явление зарождалось. При комнинах вообще все захирело...

К тому же стратиоты служили в армии и обязаны были ходить в походы. А акриты, как я понял - нет . Как Вы их сравниваете не пойму.


Я так понимаю, акриты постоянные войска, стратиоты - класс, из которого набирались фемные войска.

Germain писал(а):
Территория, где находились акриты, не имела правового статуса, что и стало причиной опрокидывания византийской границы.


Я не понял о чем Вы?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB