Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 8 из 10   [ Сообщений: 137 ]
На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 22 окт 2018, 18:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25546
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Кончено в Сирии иранцев ничего не встречало: часть армии на Востоке было с Бонозом в Египте, воевало с Никитой; часть сидела в Галатии, ждало десанта Ираклия.


Основная часть армии уже лежало... под землей, вот в чем вопрос. Да, были указанные Вами группировки, но уже изрьядно поредевшие...

Цитата:
А с чего Вы взяли, что оно крупнее битвы при Константине того же года?


Вы имеете ввиду сражение, где получил рану Герман? У меня оно проходит под битвой у Эдессы, посему и спрашиваю, чтоб не путаться. Так по моей реконструкции про то же сражение и говорит Себеос, глава 31, рассказывая о Нерсесе и самозванце Феодосии. Если это так, то на лицо внезапное нападение, а такие битвы тактически как правило не имеют многочисленный состав и, по моей оценке, здесь силы Сасанидов составили ок. 20.000 воинов.

Цитата:
Морские десанты на незащищенное побережье вполне прокатывают и без морской пехоты - см. рейд на Дамьетту в 853 г.


И что итог? Когда потянулись крупные силы, имперцы вынуждены были обратно переместится на корабли и уйти. Вот и говорю, сил не хватило, чтоб развивать десант...

Цитата:
А что мы знаем об активности императорского флота (кроме действий на Черном море, на котором мусульман не было)? Установилось равновесие, никто господства на море не завоевал.


Например, разгром арабов у Кипра 747 года, экспедиция на Сицилию 782 года и тд.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 22 окт 2018, 19:24 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25546
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Да, были указанные Вами группировки, но уже изрьядно поредевшие...

Конечно, конечно. Армия Боноза до сражения под Александрией воевала против ираклианцев весьма успешно. Армия Коментиола - позднее заперла Шахина в Кесарии (под началом Приска), а затем составляла основу армии Ираклия в битве при Антиохии.

Цитата:
Вы имеете ввиду сражение, где получил рану Герман? У меня оно проходит под битвой у Эдессы, посему и спрашиваю, чтоб не путаться. Так по моей реконструкции про то же сражение и говорит Себеос, глава 31, рассказывая о Нерсесе и самозванце Феодосии. Если это так, то на лицо внезапное нападение, а такие битвы тактически как правило не имеют многочисленный состав и, по моей оценке, здесь силы Сасанидов составили ок. 20.000 воинов.


А с чего Вы взяли, что при Арксамуне было больше? Шахиншах решил повоевать с ромеями малыми силами, а подкрепления к нему должны были подходить уже по ходу кампании (так чтобы поспеть специально под Арксамун)? Вы сами то в это верите?.
Скорее всего, Хосров под Константиной имел ту же армию, что и при Арксамуне, причем во втором случае уже сокращенную потерями, понесенными в ходе кампании.

Цитата:
И что итог? Когда потянулись крупные силы, имперцы вынуждены были обратно переместится на корабли и уйти. Вот и говорю, сил не хватило, чтоб развивать десант...


А зачем закреплять? Тактикой постоянных набегов можно было порализовать экономику прибрежных областей и спровоцировать бегство населения из них во внутренние районы халифата. Причем такие экспедиции вполне окупали бы себя в экономическом плане (в отличии от получившейся в итоге позиционной войны на линии Тавр-Антитавр).

Цитата:
Например, разгром арабов у Кипра 747 года, экспедиция на Сицилию 782 года и тд.


В ходе экспедиции против Елпидия не было никаких столкновений. Просто перевозка войск.
Кстати, а чего Вы не вспомнили о поражении флота киверриотов у Атталии, емнип, в 790 г. у Атталии. Там стратиг в плен к арабам попал.

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 22 окт 2018, 19:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25546
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Конечно, конечно. Армия Боноза до сражения под Александрией воевала против ираклианцев весьма успешно.


Можно подтверждение в источниках? Что-то подобное не припоминается. В любом случае, однако, мы точно не знаем даже сил Ираклия, чтоб судить о силах Бознона.

Цитата:
Армия Коментиола - позднее заперла Шахина в Кесарии (под началом Приска), а затем составляла основу армии Ираклия в битве при Антиохии.


Это уже осень 611, то есть уже можно плюсовать армию Ираклия, но, что важнее, учитывая военную систему персов, видимо к этому времени они основные силы отнесли назад, оставив лишь гарнизоны. Одну из них и обступили.

Цитата:
А с чего Вы взяли, что при Арксамуне было больше?


Сам шах участвует в правильном сражении, это Вам не внезапный рейд, при том полк слонов применялся только в крупных битвах.

Цитата:
Шахиншах решил повоевать с ромеями малыми силами, а подкрепления к нему должны были подходить уже по ходу кампании (так чтобы поспеть специально под Арксамун)? Вы сами то в это верите?.


Другая модель - Нерсес из под Эдессы послал просьбу о помощи и шах прислал мобильный отряд конницы вперед, в том случае, как под Арксамуном уже был он лично с всей армией, в правильном сражении.

Скорее всего, Хосров под Константиной имел ту же армию, что и при Арксамуне, причем во втором случае уже сокращенную потерями, понесенными в ходе кампании.

Цитата:
И что итог? Когда потянулись крупные силы, имперцы вынуждены были обратно переместится на корабли и уйти. Вот и говорю, сил не хватило, чтоб развивать десант...


Цитата:
А зачем закреплять? Тактикой постоянных набегов можно было порализовать экономику прибрежных областей и спровоцировать бегство населения из них во внутренние районы халифата. Причем такие экспедиции вполне окупали бы себя в экономическом плане (в отличии от получившейся в итоге позиционной войны на линии Тавр-Антитавр).


Можно успешно пограбить, да, но что? Северную Африку, с своими подвижными берберами? Думаю риск был натолкнутся на крупные силы противника, да и еще вопрос, оправданы ли такие набеги чисто экономически, учитывая затраты на флот.

Цитата:
В ходе экспедиции против Елпидия не было никаких столкновений. Просто перевозка войск.


Карательная экспедиция, как не крути, нужны корабли, Сицилия не малый остров.

Цитата:
Кстати, а чего Вы не вспомнили о поражении флота киверриотов у Атталии, емнип, в 790 г. у Атталии. Там стратиг в плен к арабам попал.


Там собственно столкновение было на суше, смотрите у Прод. Феофана.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 23 окт 2018, 15:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25546
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Можно подтверждение в источниках? Что-то подобное не припоминается. В любом случае, однако, мы точно не знаем даже сил Ираклия, чтоб судить о силах Бозн

Основным источником по гражданской войне в Египте является Хроника Иоанна Никиуского (конец VII в.). О разгроме армии ираклианцев при Мануфе армией Боноза - (Ioann.Nik.CVII.30). При этом силы ираклианцев были немалыми - 3000 регулярных солдат из Африканского экзархата, большое количество мавританских союзников Ираклия и сторонники ираклианской партии в Египте (по факту, на момент переброски войск Боноза, практически весь Египет был в руках мятежников). Эта армия была разбита вдребезги, причем практически все руководство полегло или попало в плен. Так что понятно, что у Боноза было пятизначное количество солдат.

Цитата:
Это уже осень 611, то есть уже можно плюсовать армию Ираклия, но, что важнее, учитывая военную систему персов, видимо к этому времени они основные силы отнесли назад, оставив лишь гарнизоны. Одну из них и обступили.


Шахин - один из ведущих полководцев Хосрова. Он на ведущих постах по меньшей мере с 608 г. В 611 г. он, естеественно, командовал не гарнизоном, а армией. Армию Ираклия особо не приплюсуешь - по морю много солдат не перебросишь (да и не так много в экзархате их было, тем более, что значительная часть их действовала не Египетском направлении), более того, значительная часть сил, прибывших в 610 г. в Константинополь, состояла из мавританских союзников, которые после победы отправились домой.

Цитата:
Сам шах участвует в правильном сражении, это Вам не внезапный рейд, при том полк слонов применялся только в крупных битвах.


Так а при Константине не та же ситуация была? Думаете там слонов не было? О них просто не писали, т.к. вклад в победу был ничтожным (сражались с опытными частями Восточной армии).

Цитата:
Другая модель - Нерсес из под Эдессы послал просьбу о помощи и шах прислал мобильный отряд конницы вперед, в том случае, как под Арксамуном уже был он лично с всей армией, в правильном сражении.


Феофан пишет о "силах великих".

Цитата:
Можно успешно пограбить, да, но что? Северную Африку, с своими подвижными берберами? Думаю риск был натолкнутся на крупные силы противника, да и еще вопрос, оправданы ли такие набеги чисто экономически, учитывая затраты на флот.


В VIII в. Северную Армию сотрясали антиарабские берберские восстания. Если туда еще и византийский флот добавить, то...

Цитата:
Карательная экспедиция, как не крути, нужны корабли, Сицилия не малый остров.


Как это свидетельствует о господстве на море?

Цитата:
Там собственно столкновение было на суше, смотрите у Прод. Феофана.


Хроника Продолжателя Феофана начинается с правления Льва V!

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 23 окт 2018, 15:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25546
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Основным источником по гражданской войне в Египте является Хроника Иоанна Никиуского (конец VII в.).


Аа, понятно - если честно, не читал, но если дадите ссылки или возможность почитать эл. версию, буду очень признателен ;)

Цитата:
О разгроме армии ираклианцев при Мануфе армией Боноза - (Ioann.Nik.CVII.30). При этом силы ираклианцев были немалыми - 3000 регулярных солдат из Африканского экзархата, большое количество мавританских союзников Ираклия и сторонники ираклианской партии в Египте (по факту, на момент переброски войск Боноза, практически весь Египет был в руках мятежников). Эта армия была разбита вдребезги, причем практически все руководство полегло или попало в плен. Так что понятно, что у Боноза было пятизначное количество солдат.


Я не уловил логическую сруктуру, почему именно "понятно". Если у Ираклия было, скажем, 3000 регулярных солдат из Африканского экзархата, большое количество мавританских союзников Ираклия и сторонники ираклианской партии в Египте, это может дать примерно 10.000 воинов. Бозон, однако, не победил, то есть у него мог быть в лучшем случае несколько больше этого. Получается до 15.000, а этого, с учетом боев с Ираклием, явно недостаточно, чтоб прикрывать Сирию.

Цитата:
Шахин - один из ведущих полководцев Хосрова. Он на ведущих постах по меньшей мере с 608 г. В 611 г. он, естеественно, командовал не гарнизоном, а армией.


Шахин оставался в своем штабе в Кесарии, армию отчасти распустил, за что чуть не поплатился.

Цитата:
Армию Ираклия особо не приплюсуешь - по морю много солдат не перебросишь (да и не так много в экзархате их было, тем более, что значительная часть их действовала не Египетском направлении), более того, значительная часть сил, прибывших в 610 г. в Константинополь, состояла из мавританских союзников, которые после победы отправились домой.


По моим оценкам, ок. 20.000, не более.

Цитата:
Так а при Константине не та же ситуация была? Думаете там слонов не было? О них просто не писали, т.к. вклад в победу был ничтожным (сражались с опытными частями Восточной армии).


Там скорее внезапный рейд, а не правильное сражение, в всяком случае по Себеосу: "Хозрой разделил все войско на две части: одну часть оставил тут же вокруг города, а с другою частью пошел на войско, осаждавшее Орфу 165. Настигнув их неожиданно при восходе солнца, некоторых умертвил, некоторых обратил в бегство; половина этих, укрепившаяся у реки Евфрата — погибла, а другая половина была преследуема", глава 29.

Цитата:
Феофан пишет о "силах великих".


Думаю он имел ввиду основную армию.

Цитата:
В VIII в. Северную Армию сотрясали антиарабские берберские восстания. Если туда еще и византийский флот добавить, то...


Думаю это не помогло бы, тогда берберы уже в основном были мусульманами. В всяком случае, очевидно, фло ислама в отрезке 718-818 годов был слаб и, если, скажем, такие классные полководцы, как Лев III и Константин V не нашли здесь шанса, то его видимо и не было.

Цитата:
Как это свидетельствует о господстве на море?


Спокойно дошли до место, даже с своими малыми силами. Попробуй подобное повторить 50 лет спустя.

Цитата:
Хроника Продолжателя Феофана начинается с правления Льва V!


Упс. Конечно же Феофан. Вот его сообщение: "Между тем, как они обозревали берега, заметили их военачальники, и поставив корабли в боевой строй приготовились к сражению; тогда военачальник киврреотов Феофил, человек сильный и воин искусный, отважился выйти вперед всех, схватился с неприятелем, но был взят ими в плен и отведен к Аарону, который, увидавши его, склонял сделаться предателем и получить богатые дары. Он не принял и не согласился несмотря на все принуждения, и претерпевши усекновение мечом, оказался доблестным мучеником.". В этом плане интересно получается - в моем армянском переводе (Ереван 1983, под. ред. академика Бартикяна, стр. 177) написано, что арабы высадились на берег, но в русском переводе просто обозревали берега. Я только что заметил эту разницу. Так иди, разберись в тонкостях перевода и что там было на самом деле...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 23 окт 2018, 16:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25546
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
http://www.tertullian.org/fathers/nikiu2_chronicle.htm


Спасибо :)

Цитата:
Те контингенты, что я перечислил - были под началом некого Бонакиса, который был направлен в Египет Ираклием. Сторонников ираклианской партии могло быть весьма много - его поддержали все египетские прасины, да и часть венетов тоже, кроме того, на стороне Бонакиса оказались все египетские префекты (Ioann.Nik.CVII.24). Как бы то ни было, у ираклианцев при Мануфе были значительные силы.
Боноз возглавлял не все военные силы на Востоке. Он не был magister militum per Orientem (эту должность в данное время занимал Коттон, затем - Коментиол); имел более скромную должность - Comes Orientis (должность изначально гражданская, однако Боноз был, несомненно военным). Так что у него была лишь меньшая часть войск на Востоке.Более того, в Египет он был переброшен после брутального подавления ряда восстаний в Сирии и Палестине, где должен был оставить гарнизоны. О численности войск, переброшенных в Египет нам неизвестно, однако на разгром Бонакиса этого хватило, более того, население огромной Александрии (несколько сотен тысяч человек) находились в страхе перед Бонозом.


Несколько возвращаясь назад - все же не думаю, что для репрессивных мер в Египте были отвлечены серьезные силы, особенно если у Ираклия было ок. 3.000 своих воинов и неопределенное число вовсе ненадежных союзников бербер.

Цитата:
В таком случае непонятно, почему ромеи не штурмовали город.


Силы Приска хватило для блокады города, но они видимо были явно недостаточны для полноценного штурма. Дело дошло до того, что весной 612 персо прорвали окружение и ушли.

Цитата:
Скорее всего много меньше. Значительные войска в Константинополь отправлять было бессмысленно - в столице все складывалось против правительства: те солдаты, что были в городе (экскувиторы и букелларии) находились под контролем участника ираклианского заговора Приска, прасины были готовы выступить (в столице их всегда было больше, чем венетов), армия Коментиола не могла быстро подойти (и, не исключено, не собиралась помогать Фоке).
В любом случае, сколь-нибудь значительное войско на фронт войны с Ираном Ираклий не мог предоставить.


Моя оценка - 20.000, хватает для блокады такого города, как Кессария, но мало для штурма. Ваша оценка?

Цитата:
Которая и участвовала в битве при Константине.


Вот и я говорю - учитывая сообщение Себеоса о неожиданном ударе, это не могла быть основная армия, которую я оцениваю больше 100 тыс. и которая была на лицо уже в Акрсамуне.

Цитата:
Так они и в Египте, и в Ливане не нашли своего шанса. А ведь там христиан было полно.


Но ведь империя господствовала-то на море! Значит дело не в море, а в том, что сухопутных сил было явно мало для укрепления десанта.

Цитата:
Так за Сицилию (а также Калабрию) боролись с арабами, по преимуществу, переброшенными из митрополии войсками. И в дальнейшем ряд попыток был отбить остров, с успешными десантами.


Я о том, что господство на море было очевидным, раз спокойно дошли до Сицилии.

Цитата:
Берем современный английский перевод Мэнго. Там сказано следующее: "When they had come within sight of land, the strategoi saw them and drew up ready for battle". Ни о какой высадке речи не идет (Когда они увидели землю, стратиги обнаружили их (арабскую эскадру) и приготовились к битве). Так что перевод Батрикяна неточен и уступает даже переводу столетней давности Оболенского и Терновского. Дело, вероятно, в знании греческого.


Не могу ничего комментировать, так как Бартикяна здесь нет. Впрочем, сей известный византист в том же друге говорит, что перевод сделал с научного издания Карла де-Бора, Лейпциг 1882.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 23 окт 2018, 18:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25546
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
За Бонакисом шел отряд Никиты, несомненно больший по численности. Правительство об этом знало. Кроме того, Боноз был поставлен перед задачей брать города (ту же Александрию).


И что мы имеем в итоге по Вашему?

Цитата:
Сам Приск - по должности magister militum per Orientem и одновременно comes excubitorum. Т.е. на бумаге у него должно быть ок. 20000 солдат походной армии и несколько тысяч гвардейцев. Чем он располагал в реальности - сложно сказать: армия могла быть и меньше (с учетом военных потерь), так и больше (за счет переведенных под его начало войск из других группировок, в т.ч. пограничных войск с занятой персами территории).


Согласен, все очень примерно, но все же я за примерно 20.000 в этом эпизоде.

Цитата:
Неожиданное нападение - это только у Себеоса. Кстати, битва у епископа одна, и еще вопрос, к какой битве относится его описание - к Константине или Арксамуну (обе состоялись в одном году, при жизни Нарсеса, к тому же армией командовал непосредственно шах). Так что не исключено, что Себеос описывает не Константину, а Арксамун, или же детали обеих битв у него слиты в одну. В любом случае, с данным свидетельством нужно быть осторожным.


В общем согласен, но лично мне это кажется наиболее вероятным вариантом.

Цитата:
Проблема в том, что и арабы занимались абсолютно тем же.


В отрезке 718-818 годов мы, если не ошибаюсь, не знаем об активности флота арабов даже на уровне Сицилии-782. на море рулила империя.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 23 окт 2018, 19:09 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25546
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
В отрезке 718-818 годов мы, если не ошибаюсь, не знаем об активности флота арабов даже на уровне Сицилии-782. на море рулила империя.


Простите, поражение крупнейшей морской фемы у Атталии - это активность на уровне транспортной перевозки неизвестного по размерам контингента, неизвестной по размерам флотилии? Кстати, фема Сицилия - одна из слабейших, войска ее никогда за пределы региона не перебрасывались. Для подавления мятежа достаточно было и сравнительно небольших сил.

Цитата:
И что мы имеем в итоге по Вашему?


У Боноза - 15000 - 20000 тысяч в Египте в 609 г., учитывая небольшой отряд лоялистов под началом Павла. Не считая гарнизонов в Сирии и Палестине. У Коттона/Коментиола, естественно, войск должно было быть больше. Плюс войска непосредственно фракийской армии (не путать с той армией, которая оперировала на Дунае в 602 г.), которых в Малую Азию перекинули лишь при Ираклие. Так что на момент тот момент империя располагала значительными походными силами и, очевидно, имела возможность защищаться, если бы не гражданская война (а ей всегда отдавали приоритет перед войной внешней). Можно только догадываться, как бы велась война, сумей Фока консолидировать империю хотя бы к 608 - 609 гг

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 23 окт 2018, 19:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25546
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Простите, поражение крупнейшей морской фемы у Атталии - это активность на уровне транспортной перевозки неизвестного по размерам контингента, неизвестной по размерам флотилии?


Пока не увижу серьезных контрдоводов, все же склонен в этом вопросе доверять именно Бартикяну, особенно в свете того, что о кораблях не сообщается не перед, не в ходе, не в итогах сражения.

Цитата:
Кстати, фема Сицилия - одна из слабейших, войска ее никогда за пределы региона не перебрасывались. Для подавления мятежа достаточно было и сравнительно небольших сил.


Даже если так, но ведь эти же силы достигли-таки места назначения.

Цитата:
У Боноза - 15000 - 20000 тысяч в Египте в 609 г., учитывая небольшой отряд лоялистов под началом Павла. Не считая гарнизонов в Сирии и Палестине. У Коттона/Коментиола, естественно, войск должно было быть больше. Плюс войска непосредственно фракийской армии (не путать с той армией, которая оперировала на Дунае в 602 г.), которых в Малую Азию перекинули лишь при Ираклие. Так что на момент тот момент империя располагала значительными походными силами и, очевидно, имела возможность защищаться, если бы не гражданская война (а ей всегда отдавали приоритет перед войной внешней). Можно только догадываться, как бы велась война, сумей Фока консолидировать империю хотя бы к 608 - 609 гг


То есть Вы не согласны с тем, что под Арксамуном был сломлен хребет восточной армии империи?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 24 окт 2018, 15:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25546
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
особенно в свете того, что о кораблях не сообщается не перед, не в ходе, не в итогах сражения.


Еще как говорится:
Изображение
Более того, никаких признаков того, что хотя бы арабы высадились на берег - в тексте не усматривается. Это даже нелогично - для арабов десантирование в такой ситуации смерти подобно, т.к. они оказывались во вражеском тылу без надежды пробиться по суше, а обратно спустить на воду корабли они не могли - мешал ромейский флот.

Цитата:
Даже если так, но ведь эти же силы достигли-таки места назначения.

А в чем господство то? Если бы ромеи осуществляли подобные операции и одновременно не давали их осуществлять своим противникам - это было бы господство на море. А так - равновесие сил. К тому же не вижу ничего выдающегося в военной транспортировке из одного византийского порта (транзитом через несколько других) в другой. Натолкнуться на неприятельскую эскадру в данную эпоху можно было лишь целенаправленно ее ища (либо случайно). При максимальном обзоре в ясную погоду в 16 миль (с мачты больших кораблей), при отсутствии средств связи - транспортные операции не были особо опасной акцией. Тем более, что сама экспедиция не была направлена против арабов.

Цитата:
То есть Вы не согласны с тем, что под Арксамуном был сломлен хребет восточной армии империи?


А почему я должен соглашаться с этим странным утверждением? Силу противостоящей персам группировки мы не знаем (но точно знаем, что там были не все походные силы на востоке), данные о потерях размыты, командир не погиб и не попал в плен (в отличии от Константины, где Герман получил смертельную рану). С Ираклием Фока продолжал воевать силами, переброшенными с востока. Причем снижение активности походной армии на востоке совпадает по времени с гражданской войной, и возрастает в первые годы правления Ираклия (и снова спадает после поражений 613 г.). Я признаю серьезное значение для хода войны поражения при Антиохии в 613 г., но ставить в один ряд с ним Арксамун - это по меньшей мере странно.

Кстати, Феофан не единственный источник о данном сражении. Дело в том, что взятый в плен и казненный стратиг Феофил был объявлен мучеником. А агиография говорит именно о морском сражении. Вот, например, из Минология Василия II:

Изображение

Латинский текст:
Cumque ipse primus cum suo dromone, facto in Barbaros impetu, fortissime pugnasset, caeteri duces gloriae ejus individentes, arrepta fuga, solum eum reliquerunt.
Примерный русский перевод:
И когда он первый, со своим дромоном, с величайшим мужеством противостоял ярости варварской, прочие начальники повернули и оставили его одного.
Либо мы имеем дело с каким-то сухопутным дромоном, или сражение было морским.

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 24 окт 2018, 15:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25546
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Еще как говорится:


Довод хороший, Вы правы. Итак, возвращаясь назад, было морское сражение, основным итогом которого стало то, что командир имперцев неосторожно вышел вперед с своей лодкой и его пленили. Можно ли говорить о каком-то преимуществе флота арабов. По моему все же нет.

Цитата:
А в чем господство то? Если бы ромеи осуществляли подобные операции и одновременно не давали их осуществлять своим противникам - это было бы господство на море. А так - равновесие сил. К тому же не вижу ничего выдающегося в военной транспортировке из одного византийского порта (транзитом через несколько других) в другой. Натолкнуться на неприятельскую эскадру в данную эпоху можно было лишь целенаправленно ее ища (либо случайно). При максимальном обзоре в ясную погоду в 16 миль (с мачты больших кораблей), при отсутствии средств связи - транспортные операции не были особо опасной акцией. Тем более, что сама экспедиция не была направлена против арабов.


Ну, как минимум равенство сил.

Цитата:
А почему я должен соглашаться с этим странным утверждением? Силу противостоящей персам группировки мы не знаем (но точно знаем, что там были не все походные силы на востоке), данные о потерях размыты, командир не погиб и не попал в плен (в отличии от Константины, где Герман получил смертельную рану). С Ираклием Фока продолжал воевать силами, переброшенными с востока. Причем снижение активности походной армии на востоке совпадает по времени с гражданской войной, и возрастает в первые годы правления Ираклия (и снова спадает после поражений 613 г.). Я признаю серьезное значение для хода войны поражения при Антиохии в 613 г., но ставить в один ряд с ним Арксамун - это по меньшей мере странно.


Ну ладно, как знаете. Мои основные доводы уже изложены. Думаю уже каждый сам составит свое мнение.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 24 окт 2018, 16:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25546
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Ну, как минимум равенство сил.

Так о равенстве сил и речь. Ни у кого не было господства на море со второй половины VII в.

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 24 окт 2018, 16:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25546
Откуда: Армения, Ереван
Тогда насколько верно Феникс-654 считать решающим поражением?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 24 окт 2018, 17:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25546
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Тогда насколько верно Феникс-654 считать решающим поражением?


Знаковым, по крайне мере. И масштабным - тот факт, что командовал лично император (а императоры почти никогда не руководили морскими сражениями, тем более во внешних войнах) на это указывает. И в арабских источниках "битва мачт" едва ли не наровне с Ярмуком стоит.

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 24 окт 2018, 17:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25546
Откуда: Армения, Ереван
Знаковым, по крайне мере.

А вот здесь согласен, по рукам :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 8 из 10   [ Сообщений: 137 ]
На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB