Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 26 июн 2018, 00:34

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Наемники и наемничество: Солдаты удачи на все времена...
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 23:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мы говорили о конкретном случае - об италийском предприятии Пирра. У Пирра была наемная армия, а не просто отряд наемников. И о бунтах среди его наемников с требованием поднять им зарплат из-за войны против грозных римлян ничего не говорится.

Цитата:
Вы знакомы с Киропедией? Так вот, если забыли, прочтите и увидите, в реале до какой степени наниматель зависел от наемников.
Не спорю, но полководец зависит от обычных НЕ наемных солдат также как и от наемных - единственное отличие, что наемникам вовремя нужно платить.

Цитата:
Мир наемников XXI века известен, но каждое ли их подразделение с удовольствием пойдет воевать против морепхов США?
Мне мир наемников не известен :) ;) А что, морпехи США - суперлюди. Все зависит от места и условий встречи, задач операции. Если морпехи США действуют не в составе подразделений ВС США и без прикрытия других родов войск - то они такие же люди (солдаты), как и современные наемники - только у наемников опыта поболе, потому что они остоят в основном из бывших отставников, из тех морпехов например.

Цитата:
Я немного читал по наемникам, так скажу - крайне рациональные парни. И это большое заблуждение, что наемников можно оплатить и, айда, бросить в пасть к врагу. В первых, никто еще не отменял "забастовку" наемников и простой саботаж приказов нанимателя,
Lion, так ессное дело людьми нужно управлять, чтобы они выполняли поставленные задачи. А некоторые например и в офисе не могут справится с управлением офисным планктоном.

Цитата:
в вторых, наемники могут, узнав для какой войны их нанимают, отказаться и наконец - наемники могут пассивно сопротивляться, просто.. пропадая - ну так, пункт вербовки открыт, а их... нет :)
Lion, а скажите на милость, зачем Вы, чисто гипотетически допустим, будете нанимать наемников ради гибельного предприятия, если это не провокация какая-то? Наемников будут нанимать в дело, в котором есть шансы на успех, и если Вы, как наниматель своей команде наемников не сможете обрисовать эти шансы и пути их достижения, то это Ваши личные проблемы, как нанимателя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наемники и наемничество: Солдаты удачи на все времена...
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 23:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Мы говорили о конкретном случае - об италийском предприятии Пирра. У Пирра была наемная армия, а не просто отряд наемников. И о бунтах среди его наемников с требованием поднять им зарплат из-за войны против грозных римлян ничего не говорится.


Ну да, помню - я о том, что ресурсы Пира закончились, и финансовые, и людские.

Цитата:
Не спорю, но полководец зависит от обычных НЕ наемных солдат также как и от наемных - единственное отличие, что наемникам вовремя нужно платить.


С рекрутами традиционно было легче. В первых, у людей как правило мотивация (за нами дом), далее, эти парни более дисциплинированы и наконец - менее буйные, внутренне организованные и склонные к самоуправству.

Цитата:
Мне мир наемников не известен :) ;) А что, морпехи США - суперлюди. Все зависит от места и условий встречи, задач операции. Если морпехи США действуют не в составе подразделений ВС США и без прикрытия других родов войск - то они такие же люди (солдаты), как и современные наемники - только у наемников опыта поболе, потому что они остоят в основном из бывших отставников, из тех морпехов например.


Так легионы тоже воевали "при всем арсенале". В любом случае, наемникам лучше резать кого-то в кишлаке, где-то в захолустном Чаде, чем атаковать морпехов США "при всем их арсенале".

Цитата:
Lion, так ессное дело людьми нужно управлять, чтобы они выполняли поставленные задачи. А некоторые например и в офисе не могут справится с управлением офисным планктоном.


Вот :)

Цитата:
Lion, а скажите на милость, зачем Вы, чисто гипотетически допустим, будете нанимать наемников ради гибельного предприятия, если это не провокация какая-то? Наемников будут нанимать в дело, в котором есть шансы на успех, и если Вы, как наниматель своей команде наемников не сможете обрисовать эти шансы и пути их достижения, то это Ваши личные проблемы, как нанимателя.


А если у меня кризис или у меня система такая, что я опираюсь на наемников.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наемники и наемничество: Солдаты удачи на все времена...
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 02:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
С рекрутами традиционно было легче. В первых, у людей как правило мотивация (за нами дом), далее, эти парни более дисциплинированы и наконец - менее буйные, внутренне организованные и склонные к самоуправству.
У наемников свои плюсы, у рекрутов свои. Если командир с умом, то ему плевать из рекрутов его армия или из наемников: он будет вести кампанию так, что недостатки наемников не получат повода проявится, а только их сильные стороны.


Цитата:
Ну да, помню - я о том, что ресурсы Пира закончились, и финансовые, и людские.
:!: :!: :!:
У него насколько помню осталась половина от начального личного состава и 4 года войны в Италии и на Сицилии. По-моему за 4 года военных походов со значитльными переходами и сменой театров военных действий против Рима в Италии и Карфагена на Сицилии при значительных не боевых потерях в то время - 1\2 терпимый показатель.

Тогда вопрос, если битва при Аускуле в 279г. была такой кровопролитной и Пирр понес такие потери, что произнес свою крылатую фразу, то сколько ж он тогда потерял на самом деле, если после битвы при Аускуле он воевал еще 4 года и у него осталась половина?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наемники и наемничество: Солдаты удачи на все времена...
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 09:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
У наемников свои плюсы, у рекрутов свои. Если командир с умом, то ему плевать из рекрутов его армия или из наемников: он будет вести кампанию так, что недостатки наемников не получат повода проявится, а только их сильные стороны.


Ну да, однако есть некий критический уровень и, если численность наемников в системе общей армии превышает ее, то полководец, чем больше уровень превышен, тем более зависим от наемников. Кстати, смотрели фильм "13 район" Люка Бессона?

Цитата:
У него насколько помню осталась половина от начального личного состава и 4 года войны в Италии и на Сицилии. По-моему за 4 года военных походов со значитльными переходами и сменой театров военных действий против Рима в Италии и Карфагена на Сицилии при значительных не боевых потерях в то время - 1\2 терпимый показатель.


Может и так, может и с военной точки зрения Пирра не в чем упрекнуть, но - де-факто он был ослаблен, то есть изначально взялся за дело, которое было выше сил его военно-политической машины. В конце-то концов ресурсная база Пира в лучшем случае сверео-запад Греции, а на другой стороне - практически весь Апенинский полуостров!

Цитата:
Тогда вопрос, если битва при Аускуле в 279г. была такой кровопролитной и Пирр понес такие потери, что произнес свою крылатую фразу, то сколько ж он тогда потерял на самом деле, если после битвы при Аускуле он воевал еще 4 года и у него осталась половина?


Думаю эти вопросы давно анализированы...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наемники и наемничество: Солдаты удачи на все времена...
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 16:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Может и так, может и с военной точки зрения Пирра не в чем упрекнуть, но - де-факто он был ослаблен, то есть изначально взялся за дело, которое было выше сил его военно-политической машины. В конце-то концов ресурсная база Пира в лучшем случае сверео-запад Греции, а на другой стороне - практически весь Апенинский полуостров!
Lion, поздравляю Вас и себя - мы достигли общего знаменателя по одному из важных пунктов дискуссии.

А именно, суть не в потерях Пирра во время одной из битв, а в том, что даже если бы во время этой битвы он и не потерял ни одного солдата, то и с этими силами он все равно не смог победить Рим в дальнейшем.

Ошибка Пирра была заложена еще на начальной стадии планирования операции. Он расчитывал расширить свою ресурсную базу за счет греков Италии и Сицилии, за счет италийских племен - но не преуспел в этом. Втравился еще и в конфликт с Карфагеном, вместо того чтобы втравить Карфаген в противостояние с Римом, а дальше ловить рыбку в мутной воде.

Цитата:
Ну да, однако есть некий критический уровень и, если численность наемников в системе общей армии превышает ее, то полководец, чем больше уровень превышен, тем более зависим от наемников.
Lion, скажите, а что полководец не зависит от солдат, если они не наемники?

Цитата:
Кстати, смотрели фильм "13 район" Люка Бессона?
13-х районов много, если Вы о французском, то какой-то французский смотрел, но не зацепило и плохо помню содержание. А к чему Вы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наемники и наемничество: Солдаты удачи на все времена...
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 17:01 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Lion, поздравляю Вас и себя - мы достигли общего знаменателя по одному из важных пунктов дискуссии.

А именно, суть не в потерях Пирра во время одной из битв, а в том, что даже если бы во время этой битвы он и не потерял ни одного солдата, то и с этими силами он все равно не смог победить Рим в дальнейшем.

Ошибка Пирра была заложена еще на начальной стадии планирования операции. Он расчитывал расширить свою ресурсную базу за счет греков Италии и Сицилии, за счет италийских племен - но не преуспел в этом. Втравился еще и в конфликт с Карфагеном, вместо того чтобы втравить Карфаген в противостояние с Римом, а дальше ловить рыбку в мутной воде.


Спасибо, Вас тоже поздравляю :) Лишь одно "но" - все это правда и оно так и есть, мы согласились, но... есть и сказанные мною моменты, а в случае с Пирром они лишь сделали ситуацию более катастрофической.

Цитата:
Lion, скажите, а что полководец не зависит от солдат, если они не наемники?


Несравненно мало зависит, смотря по армиям и по эпохам.

Цитата:
13-х районов много, если Вы о французском, то какой-то французский смотрел, но не зацепило и плохо помню содержание. А к чему Вы?


Да, именно, французский, "13 район 1". Так вот пересмотрите, особенно концовку - там увидите печальний конец полководца наемников, у которого... кончились деньги.

Изображение
Изображение

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наемники и наемничество: Солдаты удачи на все времена...
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 17:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да, это именно то кино, но если это Люк Бессон, то в этом фильме он меня не впечатлил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 16 дек 2015, 04:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Извините - нет. Жандармы это не классические рыцари. Насколько знаю, жандарм это вид наемного войска. Итак, хотя и по виду это похожа на рыцаря, но в социальном плане это совсем другое.
Lion, наконец-то мы добрались до жандармов. Я, если сомневаюсь, всегда стараюсь изначально перепроверить себя. Впрочем, модератору форума простительно выдать в сеть ошибку, ведь форумчане всегда готовы подправить. Итак:

Жандармерия (фр. geandarme, изначально фр. gens d'armes — «люди оружия» или «вооружённая свита», затем фр. gent d'armes, являющееся игрой слов, в которой фр. gent не только имеет значение «люди», но и сокращением от фр. gentil — «благородный», с намёком на благородность состава изначальной жандармерии) — изначально «вооружённая свита» французского короля — то есть королевская лейб-гвардия).

В Средние века жандармами назывались дворяне, служившие в лейб-гвардии французских королей. В 1445 французский король Карл VII, приступая к организации постоянного войска, сформировал 15 ордонансовых рот (compagnies d’ordonnance), причём в состав каждой роты вошло, между прочим, по 100 тяжеловооружённых конных дворян, под именем жандармов. В поход каждый жандарм выступал в сопровождении 1 пажа (valet), 1 кутильера и 3 стрелков, и в этом составе представлял «полное копье» (lance fournie, 'lance complète). Примеру Франции последовали и другие государства: мало-помалу слово жандарм заменило прежнее название «рыцарь» и распространилось на всех тяжеловооружённых всадников без различия, были они дворяне или простолюдины. Французские жандармы долго хранили свои дворянские традиции, считались лучшими всадниками в Западной Европе и в качестве отборного резервного войска вступали в бой в решительную минуту. При Людовике XIV от жандармов были отделены сопровождавшие их легковооружённые всадники, и жандармы были разделены на особые роты, комплектовавшиеся исключительно из дворян и входившие в состав дворцовой гвардии (maison du roi; см. Гвардия). В других государствах с отделением от жандармов сопровождавших их легких всадников, название «жандармы» исчезло и заменилось словом «кирасиры».


ЗЫ
В принципе, Lion, Вы в какой-то мере правы относя жандармов к наемникам, потому что классические французские жандармы были элементом постоянной армии французкого короля, а значит получали деньги. Но, ведь и классический рыцарь Средних веков получал деньги от сюзерена, если война затягивалась больше положенных классических 40 дней, причитавшихся от рыцаря по воинской повинности. А такие войны как Столетняя например, хоть и с перерывами, но длились более 40 дней! Так что нам тогда - и рыцарей считать наемниками?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 16 дек 2015, 09:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Lion, наконец-то мы добрались до жандармов. Я, если сомневаюсь, всегда стараюсь изначально перепроверить себя. Впрочем, модератору форума простительно выдать в сеть ошибку, ведь форумчане всегда готовы подправить.


Все мы грешны, хотя я так и не понял суть своей ошибки...

Цитата:
Итак:


Цитата:
В принципе, Lion, Вы в какой-то мере правы относя жандармов к наемникам, потому что классические французские жандармы были элементом постоянной армии французкого короля, а значит получали деньги.


:)

Цитата:
Но, ведь и классический рыцарь Средних веков получал деньги от сюзерена, если война затягивалась больше положенных классических 40 дней, причитавшихся от рыцаря по воинской повинности. А такие войны как Столетняя например, хоть и с перерывами, но длились более 40 дней! Так что нам тогда - и рыцарей считать наемниками?


Серьезный вопрос - в моей концепции наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином (подданым) государства (стороны), участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей :)

То есть тот же римский легионер, по моей концепции не наемник, как и впрочем российский контрактник, служащий в армии РФ.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наемники и наемничество: Солдаты удачи на все времена...
СообщениеДобавлено: 25 июн 2016, 14:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion,
вот как-то хотел Вам запостить да запамятовал, а тут вот подвернулось, а заодно Вам ссылку на одного из интересных сказочников современности Башкуева (footuh)

«Бывает скажут о чем-то — » Гляди, Вот это — Новое!» — А ведь было уже оно в Веках, что прошли до Нас…» Когелет/Экклезиаст

Если не знаем о том как увеличилось число наемников и о том, как они пытались предлагать свои услуги желающим и даже создать свое собственное Государство — в начале Столетней Войны, — вспоминаем — если помнили, или тупо гуглим всю инфу по такому перцу — как Карл Злой Наваррский и фтыкаем на историю его измен и предательств и ломаную как коленовал печальную историю его жизни. Это и есть история про то, как толпа наемников пыталась предложить свои услуги то тем, то этим и о том как преуспели они в ремесле заказного убийства и — прочем. И — почему в итоге они обломались.

Суть дела сводится к тому, что как выяснилось — на наемников нельзя положиться и именно из-за толпы «диких гусей» Карла Злого Наваррского — и во Франции и в Англии — независимо сформировалось условие, что Рыцарем и придворным может быть только ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЕЦ и на этом основании ВАССАЛ своего сюзерена, а деньги и состоянии сами по себе — ни хрена не стоят и на любое «перекати-поле полагаться не стоит. Чел должен прямо Зависеть от судьбы своего Государства, то есть он должен терять свою ЗЕМЛЮ в случае пораженья в военной кампании, как единственный источник своего существования, а любой — «просто наемник» должен тупо болтаться на виселице, ибо никакой ему веры нету и быть не может — по определению. Вот такой был практический вывод сделан по ходу Столетней — элитами как Англии, так и Франции — независимо.

Возможно, что сейчас нечто аналогичное повторится, но это значит лишь то, что наниматели подобных «диких гусей» всего лишь не знают историю. Наемнику всегда надо кушать. Проблема в том, что если его не нанимают, то он ищет средства себе сам. И самым логичным оказывается — ограбить своего же прежнего нанимателя, ибо в отличие от непонятно кого — по мнению наемника у него — точно есть деньги. Вот настолько все — цинично и — просто. Поэтому согласно истории Столетней войны с определенного момента — разговор с любыми наемниками у обеих враждующих сторон стал идти через виселицу. Что намекивает.


http://футюх.мабута.рф/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наемники и наемничество: Солдаты удачи на все времена...
СообщениеДобавлено: 25 июн 2016, 15:18 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Интересные мысли - все написано несколько запутанно, но, главное, суть я уловил, а про это я уже пишу в своей новой книги. Суть - опасно иметь наемников больше определенной черты, ведь далее ты начинаешь зависеть от них. Пример, кроме приведенного - каталаонцы в Византии начала XIV века.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB