Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 17 янв 2018, 03:52

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: США vs РФ: Кто кого?
СообщениеДобавлено: 09 июл 2015, 00:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Не согласен, частично. Да, причина успеха осман во взаимодействии войск, но вот главной фишкой успеха была именно своеобразная и успешная тактика пехоты! Это как в римской армии, где конница и пехота взаимодействовали, но главной фишкой были именно легионеры!

1. Пехота осман была их фишкой только на азиатском ТВД против Коюнлу, Мамлюков и Сефевидов. Ну и для европейских, еще рыцарских армий пехота осман может считаться фишкой. Кстати, оказывается при Никополе французское рыцарство разогнало хваленую османскую пехоту - тупо спешишившись и повыдергивав колья, после чего в образовашиеся проходы устремилась вся масса французского рыцарства от которого хвалена турецкая пехота рассыпалась в пыль. А битву при Никополе выиграли отборноая конница Баязета! Ну и конечно отсутствие взаимодействия между венграми и французами помогло османам. А так бы хваленый Баязет попал в плен не к Тамерлану, а к Сигизмунду уже.
2.Как можно уподоблять римскую тактику с османской :shock: Они в корне отличны! По сравнению с османами римляне вообще были практически безлошадными.

Цитата:
В свою очередь, в плохой системе гениев обычно на находят место.

А система существующая во Франции при "короле-солнце" была плоха по Вашему или хороша?

Цитата:
Не согласен с дополнением, жизнь показывает, что, когда система плоха, даже гении не спасут.
Вы так и не поняли о чем я Вам пытался втолковать. Пустое это. Так и вспоминаются слова Леонардо, которые на этом форуме, хоть и не дословно, но близко к смыслу - приводил Воин301.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2015, 09:42 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
1. Пехота осман была их фишкой только на азиатском ТВД против Коюнлу, Мамлюков и Сефевидов. Ну и для европейских, еще рыцарских армий пехота осман может считаться фишкой.


Вот, я тоже об этом!

Цитата:
Кстати, оказывается при Никополе французское рыцарство разогнало хваленую османскую пехоту - тупо спешишившись и повыдергивав колья, после чего в образовашиеся проходы устремилась вся масса французского рыцарства от которого хвалена турецкая пехота рассыпалась в пыль. А битву при Никополе выиграли отборноая конница Баязета! Ну и конечно отсутствие взаимодействия между венграми и французами помогло османам. А так бы хваленый Баязет попал в плен не к Тамерлану, а к Сигизмунду уже.


Это часть их тактики - вымотать в оборонтельних боях и ударить конницей.

Цитата:
2.Как можно уподоблять римскую тактику с османской :shock: Они в корне отличны! По сравнению с османами римляне вообще были практически безлошадными.


Согласен, просто общую схожесть хотел указать.

Цитата:
Вы так и не поняли о чем я Вам пытался втолковать. Пустое это. Так и вспоминаются слова Леонардо, которые на этом форуме, хоть и не дословно, но близко к смыслу - приводил Воин301.


Ну уж извините, стараемся как можем :(

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2015, 10:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Чтоб освежить тему -

Сражение у Чалдырана 23 августа 1514 г.

Конница шаха Измаила была разделена на три части. Центральный корпус находился в некотором отдалении, два фланговых корпуса были выдвинуты вперёд. Сам шах руководил правым крылом, Устадж-оглу, правитель Диарбекира, левым. Первая атака рассеяла и смела турецкий заслон из лёгкой конницы и иррегулярной пехоты со сравнительной лёгкостью. Однако затем началось гораздо более серьёзное сражение - конница шаха разгромила турецкую «европейскую» конницу, составленную из румелиотских тимариотов, и отбросила их к флангу расположения янычар с огромным уроном. Беглербек Румелии был убит, а вместе с ним санджак-беки Софии, Силистрии и Призренда (так говоря, дивизионные начальники Румелиотской конницы). Однако, победоносные персы не смогли прорваться через расположение янычар, укрепившихся и отбивавшихся за повозками и верблюдами, а конные гвардейцы султана Селима так же яростно защищались и успешно держались.

На другом крыле, персидский левый фланг вступил в отчаянное, но безуспешное сражение с Азиатской(Анатолийской?) конницей турецкой армии. Будучи постепенно оттеснёнными и отброшенными к правому флангу, попали под пушечный огонь османских батарей, расположенных в центре. Они изрубили некоторое количество турецких иррегулярных пехотинцев (азапов??) и в одном пункте ворвались в расположение турецкой артиллерии. Но Азиатская конница султана Селима имела решительное преимущество над персидскими всадниками, её всадники разбили и отбросили персов к тому пункту, где отборные всадники шаха Измаила всё ещё сражались с янычарами. В этот момент шах Измаил был ранен в руку ядром из фальконета (или, согласно другим данным, выстрелом из аркебузы (джебердана??) - некоторые янычары уже были вооружены этим оружием). Ранение шаха окончательно решило исход боя - все его войска начали в беспорядке отходить и рассеиваться.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2015, 13:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Это часть их тактики - вымотать в оборонительных боях и ударить конницей.
Просто Никополь 1396 традиционно описывается так, будто бы французское рыцарство завязло перед укреплениями османской пехоты, попав под обстрел лучников, после чего контратакой с флангов османской конницей и было добито. А на самом деле французы успешно преодолели все укрепления османской пехоты, которую и разогнали, отразили атаку османской легкой кавалерии и вот если бы в этот момент подоспел Сигизмунд с венграми - победа была бы за европейцами. Но венгры еще только выходили из лагеря и строились.

Цитата:
Ну уж извините, стараемся как можем :(
Всегда есть к чему стремиться и нет пределов совершенству ;) Так что если я где-то и требую невозможного - разве это плохо? А всего-то и нужно было отвлечься от исторических реалий и (абстрагированно) покрутить в уме османскую военную модель...

Lion писал(а):
Однако, победоносные персы не смогли прорваться через расположение янычар, укрепившихся и отбивавшихся за повозками и верблюдами, а конные гвардейцы султана Селима так же яростно защищались и успешно держались.
Сразу видно, что шах Измаил не читал Лиддел Гарта :lol: ;) Ну ладно Лиддел Гарт еще не родился, так заказал бы для себя перевод Сунь-цзы; Измаил - шах ведь как-никак :!: :!: :!:

'Напасть и при этом наверняка взять - это значит напасть на место, где он (противник) не обороняется; оборонять и при этом наверняка удержать - это значит оборонять место, на которое он не может напасть. Поэтому у того, кто умеет нападать, противник не знает, где ему обороняться; у того, кто умеет обороняться, противник не знает, где ему нападать. Тончайшее искусство - нет даже слов, чтобы его выразить. Поэтому он и может стать властелином судеб противника' (гл. VI, п. 4).

Зачем спрашивается шах Измаил нападал на место (укрепленный обоз с янычарами), которое невозможно было захватить? Это "диагноз"!

Цитата:
Lion писал(а):
В свою очередь, в плохой системе гениев обычно на находят место.


А система существующая во Франции при "короле-солнце" была плоха по Вашему или хороша?
Lion, Вы пропустили (проигнорировали) мой вопрос! Повторяю "система существующая во Франции при "короле-солнце" была плоха по Вашему или хороша?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2015, 15:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Просто Никополь 1396 традиционно описывается так, будто бы французское рыцарство завязло перед укреплениями османской пехоты, попав под обстрел лучников, после чего контратакой с флангов османской конницей и было добито. А на самом деле французы успешно преодолели все укрепления османской пехоты, которую и разогнали, отразили атаку османской легкой кавалерии и вот если бы в этот момент подоспел Сигизмунд с венграми - победа была бы за европейцами. Но венгры еще только выходили из лагеря и строились.


Не могу судить - на уровне первоисточников не знаком с темой.

Цитата:
Зачем спрашивается шах Измаил нападал на место (укрепленный обоз с янычарами), которое невозможно было захватить? Это "диагноз"!


Ага, легко задним числом так говорить - кстати, может в философском плане китайские теоретики и очень меткие, иногда даже остроумные мысли говорят, но применить их в практике сложно, тем более понят - это ТОТ случай, или нет. Однако, при должном уровне и военном чутье Сефевиды должны были понимать что и как, увы - все примерно как с сегодняшней про путинской агитацией в споре с США - у нас все хорошо и тд, и тп, на деле же военная система РФ на мили отстает от военной системы США, примерно как у Сефевидов и осман в 1514-ом.

Цитата:
Цитата:
А система существующая во Франции при "короле-солнце" была плоха по Вашему или хороша?
Lion, Вы пропустили (проигнорировали) мой вопрос! Повторяю "система существующая во Франции при "короле-солнце" была плоха по Вашему или хороша?"


Я забыл ответить на нее, хотя и изначально читал - При Луи XIV военная система Франции достигла максимума, пика того, что можно было иметь от абсолютной, отчасти просвещенной монархии, хотя и к концу правления появились признаки грядущей болезни. И все же, до конца XVII века, ИМХО, сухопутная военная система Франции была лучшей как минимум в Европе.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2015, 17:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Не могу судить - на уровне первоисточников не знаком с темой.
Нетрадиционое описание Никополя 1396, приведенное мной, основано именно на первоисточниках Не помню автора, написавшего статью о Никополе на основании данных из мемуаров участников похода под Никополь.


Цитата:
При Луи XIV военная система Франции достигла максимума, пика того, что можно было иметь от абсолютной, отчасти просвещенной монархии, хотя и к концу правления появились признаки грядущей болезни. И все же, до конца XVII века, ИМХО, сухопутная военная система Франции была лучшей как минимум в Европе
Так вот, эта лучшая сухопутная система того времени не смогла переварить Евгения Савойского, отвергнув его военный гений. Думаю, не будете отрицать принадлежности короля Людовика XIV к этой сухопутной военной системе, которую он фактически и возглавлял, выполняя функции современного главнокомандующего, как, например, президент в США.
Так, вот этот верховный главнокомандующий, Людовик XIV, отказал Евгению Савойскому в праве занимать военные должности по-причине его слабого здоровья. Евгений обиделся и уехал служить Габсбургам. Как же потом кусал локти Людовик XIV, когда этот задохлик Евгений громил одну его армию за другой во время войны очередной всеевропейской (мировой) под названием война за Испанское наследство.

Так, что Ваше утверждение, что " в плохой системе гениев обычно на находят место" не совсем верно. И в хорошей тоже. А Евгений Савойский устроился при личном соблаговолении австрийского императора в более слабой военной системе габсбургов, если сравнивать ту с французкой. При этом личный гений Евгения удвоил, если не утроил эту самую военную мощь Габсбургов.

Найдись у турок один вменяемый султан, поставивший над османской армией военного гения, и османская "оборонительно-обозная" тактика сверкнула бы новыми красками, хотя бы на закате своего существования. Так, что не в одной лишь тактике причина поражений осман в 17-18вв., а даже больше в тактика причиной поражения осман было в отвратительное командование прежде всего.

Цитата:
Ага, легко задним числом так говорить
Да, легко - это послезнание называется - почти, что божественный атрибут :) ;)

Цитата:
кстати, может в философском плане китайские теоретики и очень меткие, иногда даже остроумные мысли говорят, но применить их в практике сложно, тем более понят - это ТОТ случай, или нет
Ну конечно, Lion! Гению не обязательно читать других гениев, чтобы быть гением - он дружен с СУЩИМ и черпает инфу оттудова! Но и гении, не брезговали читать и применять чужое - про использование Наполеоном наработок "штаба" еще дореспубликанской королевской франц. армии я уже приводил цитаты.

А вообще, Вы видимо плохо помните Сунь-цзы - мало, наверное, его читали, потому что своими словами описали одну из мыслей этого трактата, оформленную только более красивым слогом: "Тончайшее искусство! — нет даже ФОРМЫ, чтобы его изобразить. Божественное искусство! Божественное искусство! — нет даже слов, чтобы его выразить
."

Кстати, и в той же цитате из Сунь-цзы, приведенную мною сегодня, об этом тоже говорится - так что мне не совсем понятно Ваша реплика, зачем Вы отрицая критикуя высказывание китайских теоретиков при этом пересказываете их же утверждения своими словами :?: 'Напасть и при этом наверняка взять - это значит напасть на место, где он (противник) не обороняется; оборонять и при этом наверняка удержать - это значит оборонять место, на которое он не может напасть. Поэтому у того, кто умеет нападать, противник не знает, где ему обороняться; у того, кто умеет обороняться, противник не знает, где ему нападать. Тончайшее искусство - нет даже слов, чтобы его выразить. Поэтому он и может стать властелином судеб противника'

Да, шаху Измаилу не нужно было читать Сунь-цзы - потому что ему бы все- равно это не помогло :D Ну не на своем месте государя он оказался :) ;) Потому что у государя, если он не обладает талантом полководца своя функция - найти толкового полководца: "побеждают те, у кого полководец талантлив, а государь не руководит им. Эти пять положений и есть путь знания победы" - [отпять этот противный Сунь-цзы :ugeek: ] -

"Поэтому армия страдает от своего государя в трех случаях{5}:

Когда он, не знал, что армия не должна выступать, приказывает ей выступить; когда он, не зная, что армия не должна отступать, приказывает ей отступить; это означает, что он связывает армию.

Когда он, не зная, что такое армия, распространяет на управление ею те же самые начала, которыми управляется государство; тогда командиры в армии приходят в растерянность{6}.

Когда он, не зная, что такое тактика армии, руководствуется при назначении полководца теми же началами, что и в государстве; тогда командиры в армии приходят в смятение{7}
.
"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2015, 17:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Нетрадиционое описание Никополя 1396, приведенное мной, основано именно на первоисточниках Не помню автора, написавшего статью о Никополе на основании данных из мемуаров участников похода под Никополь.


Не знаю, не знаю...

Цитата:
Так вот, эта лучшая сухопутная система того времени не смогла переварить Евгения Савойского, отвергнув его военный гений.


Так ведь он там все же БЫЛ, а у осман такого не было - не наводит на размышления?

Цитата:
Найдись у турок один вменяемый султан, поставивший над османской армией военного гения, и османская "оборонительно-обозная" тактика сверкнула бы новыми красками, хотя бы на закате своего существования. Так, что не в одной лишь тактике причина поражений осман в 17-18вв., а даже больше в тактика причиной поражения осман было в отвратительное командование прежде всего.


Ищите, ищите - гении у осман времен упадка... В теории, возможно Вы ее найдете, но на практике в упадочных системах гении не бывает - гении, в лучшем случае, ремонтирует систему и лишь затем (и именно этим) становится таким.

Про китайцев - я к тому, что все эти рецепты хороши, да толку что, если с адекватной оценкой ситуации всегда есть проблемы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2015, 18:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, ну Не знаю, не знаю...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2015, 18:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Ищите, ищите - гении у осман времен упадка... В теории, возможно Вы ее найдете, но на практике в упадочных системах гении не бывает - гении, в лучшем случае, ремонтирует систему и лишь затем (и именно этим) становится таким.


Гении всегда присутствуют (живут) в любом социуме; теория пассионарности - чухня. Если элиты данного общества не способны извлекать из подконтрольного им социума гениев - это их проблемы.

ЗЫ
Вы решили хитро в дискуссию о османо-сефевидов ввернуть пару слов о США и РФ и переехать в другую тему? Но Вы и до этого не особо присутствовали в теме. Все я отдувался.

Цитата:
Так ведь он там все же БЫЛ, а у осман такого не было - не наводит на размышления?
Только что ответил! Доморощенных безвестных гениев и в османах в народе хватало. Не было социального заказа на их применение. Но это другая тема.

Осмнаская военная модель при должном уровне могла с успехом противостоять европейцам вплоть до нач.19в. И точка. Я бы мог Вам по битвам, разбирая каждую индивидуально, довести Вам, что в большинстве из них причиной поражения осман была не их "ОТСТАЛАЯ" обозно-оборонительная модель - а ошибки командования. Но с таким Вашим отношением к делу, когда Вы лишь имитируете свое присутствие в теме - не хочу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2015, 19:54 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"Доморощенных безвестных гениев и в османах в народе хватало. Не было социального заказа на их применение." - Вы почти попали в цель, в которую целился и я :)

Что же до США и РФ, можем продолжить тут.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 14:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Ищите, ищите - гении у осман времен упадка... В теории, возможно Вы ее найдете, но на практике в упадочных системах гении не бывает - гении, в лучшем случае, ремонтирует систему и лишь затем (и именно этим) становится таким.
Вот, кстати, при Рымнике, что победило осман - регулярная армия русских, превосходящая по своему классу османскую армию, или военный гений Суворова?

При Зенте1697 г. осман победил военный гений Евгения Савойского или превосходство европейской регулярной армии?

Как только у Габсбургов перевелись талантливые полководцы так у них и пошли поражения от осман. В 1717 г. гений Евгения и опыт армий прошедших мясорубку Испанской войны еще выручил, но в 30-х этого уже не было и пошли неудачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 14:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
"Доморощенных безвестных гениев и в османах в народе хватало. Не было социального заказа на их применение." - Вы почти попали в цель, в которую целился и я :)
Почему это почти :o :shock: :? :?: Цель поражена!
А Вам остался всего-лишь один шаг, чтобы понять, что поражения осман обусловлены не отсталостью их военной системы, а отсутствием должного руководства этой системой - некому было рулить, а османский "велосипед" еще способен был крутить педали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 15:27 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Черт, ответ пропал :(

bzntm писал(а):
Почему это почти :o :shock: :? :?: Цель поражена!


Да потому, что социальный заказ это одно, а иметь нормальную структур, где гении могут проявить себя - другое. трудно быть хорошим шофером на жигулях, когда впереди тебя Мерседесс.

bzntm писал(а):
Вот, кстати, при Рымнике, что победило осман - регулярная армия русских, превосходящая по своему классу османскую армию, или военный гений Суворова?


И то, и другое в купе!

Цитата:
При Зенте1697 г. осман победил военный гений Евгения Савойского или превосходство европейской регулярной армии?

Как только у Габсбургов перевелись талантливые полководцы так у них и пошли поражения от осман. В 1717 г. гений Евгения и опыт армий прошедших мясорубку Испанской войны еще выручил, но в 30-х этого уже не было и пошли неудачи.


Так в половине XVIII века австрийская армия тоже начинает ослабевать!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 15:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Черт, ответ пропал :(

У меня были подозрения на это, но подумал, что с модератором такого не случается :) Бывает ;)
Цитата:
Да потому, что социальный заказ это одно, а иметь нормальную структур, где гении могут проявить себя - другое. трудно быть хорошим шофером на жигулях, когда впереди тебя Мерседесс.
Да, но хороший водитель жигулей при плохом шофере мерса уравнивает шансы жигуля, увеличивая его потенциал.

Цитата:
Цитата:
Вот, кстати, при Рымнике, что победило осман - регулярная армия русских, превосходящая по своему классу османскую армию, или военный гений Суворова?

И то, и другое в купе!
Вот именно! Что и требовалось доказать. Командуй при Рымнике не Суворов, а какой-нибудь, да хоть царь или царица приперлися своей персоной на фронт - и еще вопрос, смогли бы русские победить?! А при Рымнике Османы были разбиты по частям и большая часть их армии вообще не приняла участия в сражении. дав деру после первой же неудачи.

При Зенте Евгений тупо подловил осман на переправе, "выпоров" одну половину османской армии, беспомощно отрезанной от второй ее половины.

Цитата:
Так в половине XVIII века австрийская армия тоже начинает ослабевать!
И она терпит неудачи в боях с отсталой, и заметьте тоже не имеющей боевой практики, османской армиии, все еще использующей свою "обозно-оборонительную" тактику только без обозов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 17:26 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
У меня были подозрения на это, но подумал, что с модератором такого не случается :) Бывает ;)


Всякое бывает.

Цитата:
Да, но хороший водитель жигулей при плохом шофере мерса уравнивает шансы жигуля, увеличивая его потенциал.


Может уравновесить, может сократить отставание, а может и нет, разное бывает.

Цитата:
Вот именно! Что и требовалось доказать. Командуй при Рымнике не Суворов, а какой-нибудь, да хоть царь или царица приперлися своей персоной на фронт - и еще вопрос, смогли бы русские победить?! А при Рымнике Османы были разбиты по частям и большая часть их армии вообще не приняла участия в сражении. дав деру после первой же неудачи.


Я что, по Вашему отрицаю роль хорошего командования?

Цитата:
И она терпит неудачи в боях с отсталой, и заметьте тоже не имеющей боевой практики, османской армиии, все еще использующей свою "обозно-оборонительную" тактику только без обозов.


Это не математика, всякое бывает, однако речь о тенденции.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB