Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 14   [ Сообщений: 204 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 28 мар 2015, 23:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
В 959/1551-52 г. шахом Тахмасбом была предпринята вторично (первая в 1548 г.) широкая военная кампания. Наступление шло сразу в четырех направлениях — на Арджиш, Баргири, Пасин и Ирак Арабский. Войска возглавлял сам шах Тахмасб. Все запасы зерна, все дома в городах Ван, Востан, Кеваш, Хошаб были преданы сожжению. В том же году шах Тахмасб захватил Ахлат и Адилджеваз и осадил крепость Арджиш.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 28 июн 2015, 14:40 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Ну и подсумировать если. Это не глядя на карту. Какая-то ТОСКА все эти войны осман с сефевидами. Я, конечно, голословен, ибо османо-сефевидское противостояние знаю лишь косвенно через другие темы - но это ТОСКА! Византийско-сасанидские войны, происходящие на том же театре боевых действий дают гораздо более примеров достойных военных операций.

1. По Члдр 1578 г. вообще непонятно чего сефевиды хотели добиться? Сами залезли в капкан? Имея сил только на налет, использовали бы для этой акции только кавалерию что-ли... Или так и было - тогда почему быстро не отступили.
2. В византийско-сасанидских войнах были примеры более эффективного способа защиты своих позиций, когда слабейшая сторона на этом обширном ТВД от Кавказа до Персидского залива, ограничивясь активной обороной в районе вторжения противника, всеми свободными наличными силами препринимала вторжение на територию противника в другом направлении.

Сефевиды видимо до уровня Сассанид так и не доросли, наверное, даже при Аббасе и Надире?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 22:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ох как же Вы ошибаетесь, так и видно, классический евроцентризм - ведь так и должно было быть, все относително XVI Века гудят про Павию-1525, в лучшем случае про Мохач, а ведь здесь, на востоке, силы не хлеще сошлись друг против друга.

Османы, как и римляне над парфянами, имели традиционное организационно-техническое и численное преимущество над персами, вот и последним приходилось маневрировать - османо-сефевидские воины это прежде всего маневры, при том, на достаточном большом расстоянии и здесь лично я военное искусство Севевидов ценю очень высоко.

Византийцы никогда в военном плане не доминировали над Сасанидами так, как Османы над Сефевидами. При Аббасе Великом военное искусство Сефевидов была поднята на новый уровень, хотя и ряд военно-стратегических ошибок "персидского Петра" в многом обесценили его результаты. Что же до Надира, то этот вообще феномен - по мобильности своих войск он ошеломлял Османов и в запасе имеет как минимум двое крупных побед над ними в полевых сражениях при одном поражении. Феноменальность Надира еще и в том, что при нем очень сильна была и персидская пехота, которая после его смерти на тот же уровень достиг разве что 100 лет спустя...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 23:18 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Ох как же Вы ошибаетесь, так и видно, классический евроцентризм - ведь так и должно было быть, все относително XVI Века гудят про Павию-1525, в лучшем случае про Мохач, а ведь здесь, на востоке, силы не хлеще сошлись друг против друга.

Я европоцентрист :?: Это я то, который в восторге от византийско-сасанидских войн :?: :!: Ну, теперь уже Вы меня посмешили :D

Цитата:
Османы, как и римляне над парфянами, имели традиционное организационно-техническое и численное преимущество над персами, вот и последним приходилось маневрировать

Очень спорно. Будем опять переностся в другую тему? :)

Цитата:
османо-сефевидские воины это прежде всего маневры, при том, на достаточном большом расстоянии и здесь лично я военное искусство Севевидов ценю очень высоко.

Да, я не знаток османо-сефевидского противостояния, но приведите мне из этих войн пример хоть чего-то подобного маневрам армии Ираклия в Ирано-византийской войне (602—628) и охоте за армией Ираклия сразу трех армейских групп сасанидов :!: :!: :!:

Цитата:
Византийцы никогда в военном плане не доминировали над Сасанидами так, как Османы над Сефевидами.
Так и я об этом же :!: :!: :!: Что общий уровень стратегии как осман, так и сефевидов упал по сравнению с византийско-иранским противостоянием. Сефевиды не дотягивали до Сасанид. Приведите самый-самый по Вашему выдающийся маневр Сефевидов :!: Всего-лишь один, но самый выдающийся!

Цитата:
Византийцы никогда в военном плане не доминировали над Сасанидами так, как Османы над Сефевидами. При Аббасе Великом военное искусство Сефевидов была поднята на новый уровень, хотя и ряд военно-стратегических ошибок "персидского Петра" в многом обесценили его результаты. Что же до Надира, то этот вообще феномен - по мобильности своих войск он ошеломлял Османов и в запасе имеет как минимум двое крупных побед над ними в полевых сражениях при одном поражении. Феноменальность Надира еще и в том, что при нем очень сильна была и персидская пехота, которая после его смерти на тот же уровень достиг разве что 100 лет спустя...

Да смотрели как-то обзорно через Википедиб всего-лишь этих Надиров и Аббасов. Конечно, Википедия не блеск по этой теме (убого), но все же не за что мысли зацепиться было. Тоска этот Надир и Аббас.

Ссылочку пожалте на их гениальные кампании для ознакомления.

bzntm писал(а):
Скажу Вам, битва, в всяком случае для меня, примечательно по нескольким параметрам. В первых, после знаменитого Чалдран-1514 это первое крупное сражение осман и Сефевидов. Второе, битва само по себе одна из редких битв осман и Сефевидов в XVI веке, там у них масса походов, но сражении мало. Далее, битва, для меня интересна тем, что для относительно нового времени дает пример неожиданной атаки массы конницы и армии. Например, армянская армия имеет много примеров неожиданной а то и ночной атаки, но подробных описании мало. И наконец, битва как бы указывает то направление, на которое напирали Сефевиды при войне с Османами.


За 64 года всего-лишь одно крупное сражение :!: :!: :!: Я ж и говорю - ТОСКА! То ли Зап. Европа -масса примеров и "пищи " для военного ума!!!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 23:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Я европоцентрист :?: Это я то, который в восторге от византийско-сасанидских войн :?: :!: Ну, теперь уже Вы меня посмешили :D


На здоровье :) Я имел ввиду не то, что Вы лично евроцентрист, а то, что в данном вопросе Вы под влиянием евроцентристов.

Цитата:
Очень спорно. Будем опять переностся в другую тему? :)


А почему нет? Давайте сюда.

Цитата:
Так и я об этом же :!: :!: :!:


Так я тоже об этом - византийцы никогда не доминировали так, чтоб персам пришлось изворотится как Сефевидам перед османами!

Цитата:
Что общий уровень стратегии как осман, так и сефевидов упал по сравнению с византийско-иранским противостоянием.


Скорее наоборот - армии Сефевидов были как минимум более мобильными!

Цитата:
Да смотрели как-то обзорно через Википедиб всего-лишь этих Надиров и Аббасов. Конечно, Википедия не блеск по этой теме (убого), но все же не за что мысли зацепиться было. Тоска этот Надир и Аббас.

Ссылочку пожалте на их гениальные кампании для ознакомления.


Цитата:
Да, я не знаток османо-сефевидского противостояния, но приведите мне из этих войн пример хоть чего-то подобного маневрам армии Ираклия в Ирано-византийской войне (602—628) и охоте за армией Ираклия сразу трех армейских групп сасанидов :!: :!: :!:


Цитата:
Приведите самый-самый по Вашему выдающийся маневр Сефевидов :!: Всего-лишь один, но самый выдающийся!


Очень интересный вопрос, дайте подумаю. Ага, можно вспомнить контрейды Тахмаспа I после похода Осман 1548 года или прекрасные (и к сожалению трагические для армян) маневры Аббаса в отрезке 1604-1606 годов, но раз Вы требуете самый-самый, тогда все же Надир, все же как бы органическое развитие Севефидской военной машины - Вот познакомитесь, красавец :)

1. Битва у Киркука - 1733
2. Битва у Егварда - 1735
3. Битва у Карса - 1745

И один раз слил -

1. Битва у Самары - 1733

Согласитесь, не хило против Осман, 3:1, при том в таких вот масштабах, Вы это учтите, англоязычная Википедия традиционно уменьшает потери...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 23:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
За 64 года всего-лишь одно крупное сражение :!: :!: :!: Я ж и говорю - ТОСКА! То ли Зап. Европа -масса примеров и "пищи " для военного ума!!!


Да, но зато какие походы! Чалдран-1514 оставляем, далее поход 1534-1535 годов, смотрите на расстояние, удар нанесен из Севастии до Тебриза, далее из Тебриза на Багдад и обратно (почти поход Ираклия), поход 1548 и 1554 годов по той же схеме только без Багдада и в противовес, контрейды Сефевидов, особенно яркие после 1548 и 1554 годов, при том учтите, те в то же время другой рукой воевали в Ширване и в Грузии. Вообще, Тахмасп I неоцененный военный деятель истории - иметь в противниках Сулеймана I Великолепного и в троих компаниях в общем удержать позиции, а еще и завоевать Ширван и усмирить царства Кахети, Картли и княжество Самцхе, Вам не хилое дело, скажу Вам :)

А ведь там есть еще и блестящые, но малоизвестные успехи Аббаса I Великого (ох сколько крови армян и грузин пролил... редиска)...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 00:05 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
На здоровье Я имел ввиду не то, что Вы лично евроцентрист, а то, что в данном вопросе Вы под влиянием евроцентристов.

Нет! Это Вам хочется верить, что Вы обладаете объективной исторической истиной, изучая Восток. Когда представите не менее достойно военную историю Востока, в частности Османо-Сефевидские войны, как представлена Западная, тогда и поговорим.

Меня привлекает не знание военной истории ради нее самой, как знания. Меня привлекают бессмертные примеры военного искусства, как искусства. И мне по барабану где это искусство дало знать о себе (проявилось) - на Востоке или на Западе. По 16-17 вв., конечно на Западе и даже не только потому лишь, что Западная история этого периода НАМНОГО лучше исследованиа и описана.

Цитата:
Так я тоже об этом - византийцы никогда не доминировали так, чтоб персам пришлось изворотится как Сефевидам перед османами!
А почему? Толкьо потому что, Сасаниды и сами умели поставить перед византийцами не разрешимые задачи! Тоесть сасаниды были как минимум не хуже византийцев, а то и круче где-то. Османы кстати по уровню развития военного искусства, тоже уступали византийскому в период его нивысшего расцвета 6-10 вв.

Цитата:
Цитата:
Что общий уровень стратегии как осман, так и сефевидов упал по сравнению с византийско-иранским противостоянием.

Скорее наоборот - армии Сефевидов были как минимум более мобильными!

Да у Сефевид до Аббаса и Надира армии как таковой вообще не было :) А так, конное ополчение их "дружин" шаха и феодалов - потому и мобильная :) ;)

Цитата:
Очень интересный вопрос, дайте подумаю. Ага, можно вспомнить контрейды Тахмаспа I после похода Осман 1548 года или прекрасные (и к сожалению трагические для армян) маневры Аббаса в отрезке 1604-1606 годов, но раз Вы требуете самый-самый, тогда все же Надир, все же как бы органическое развитие Севефидской военной машины - Вот познакомитесь, красавец

1. Битва у Киркука - 1733
2. Битва у Егварда - 1735
3. Битва у Карса - 1745

Познакомлюсь и отпишусь. Надеюсь будет о чем :|

А пока отвечу
Цитата:
Согласитесь, не хило против Осман, 3:1, при том в таких вот масштабах, Вы это учтите, англоязычная Википедия традиционно уменьшает потери...
Согласитесь, европейцы, к примеру Ян Собесский, Монтекукколли, Евгений Савойский - тоже били осман и всегда в меньшинстве при соотношении 3:1.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 00:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Нет! Это Вам хочется верить, что Вы обладаете объективной исторической истиной, изучая Восток.


Кстати сказать, к сожалению, хотя на среднем уровне может и хорошо, но в общем уровне я Восток изучаю пока плохо, видите ли, многие первоисточники мне физически просто не доступны, а это очень плохо :(

Цитата:
Когда представите не менее достойно военную историю Востока, в частности Османо-Сефевидские войны, как представлена Западная, тогда и поговорим.


Я работаю над этим, но, будучи я даже суперменом - Западная военная история представлена целой плеядой минимум хороших историков за 200 лет - я один, без особых ресурсов и... смертен, успею ли?

Цитата:
Меня привлекает не знание военной истории ради нее самой, как знания. Меня привлекают бессмертные примеры военного искусства, как искусства.


Мне тоже :) Посему и я восхищаюсь тем же Аббасом, хотя и лично армянам он много вреда принес. В этом плане не могу доброе не сказать и про еще одного палача моего народа, Тамерлана, талантливый был сукин сын...

Цитата:
По 16-17 вв., конечно на Западе и даже не только потому лишь, что Западная история этого периода НАМНОГО лучше исследованиа и описана.


Ну да, нет слов, к XVIII веку Запад уже впереди.

Цитата:
А почему? Толкьо потому что, Сасаниды и сами умели поставить перед византийцами не разрешимые задачи! Тоесть сасаниды были как минимум не хуже византийцев, а то и круче где-то.


Не-а, просто византийцы не имели те ресурсы, чем османы. Юстиниан I "пропил" все силы империи, потом появились авары, славяне и арабы...

Цитата:
Османы кстати по уровню развития военного искусства, тоже уступали византийскому в период его нивысшего расцвета 6-10 вв.


Это смотря как посмотреть...

Цитата:
Да у Сефевид до Аббаса и Надира армии как таковой вообще не было :)


И опять евроцентризм - в лучшем случае, и то по европейскому принципу, у них не было регулярной армии, хотя и даже это можно оспорить (корпус гулямов не хуже Ваших наемных швейцарцев у Генриха III Французского).

Цитата:
А так, конное ополчение их "дружин" шаха и феодалов - потому и мобильная :) ;)


Ну уж извините, главное - боевые задачи выполнить, а не таскать за собой "прусский обоз", как описывает Дельбрюк!

Цитата:
Познакомлюсь и отпишусь. Надеюсь будет о чем :|


Ох уж удивитесь...

Цитата:
А пока отвечу
Согласитесь, европейцы, к примеру Ян Собесский, Монтекукколли, Евгений Савойский - тоже били осман и всегда в меньшинстве при соотношении 3:1.


А вот здесь Вы дали мне повод позадуматься... пока отвечу - а те ли масштабы?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 01:38 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Вообще, тяжело было Сефевидам, они по всем параметрам были в невыгодных условиях, посему и Аббас взялся за реформы, видел же парен что и как...

Я взял на себя смелость переноса отввета отсюда в другую тему. Думаю обоснованно.

Откуда у Аббаса оогнестрел? Где были оружейные центры Ирана? Аббас справился внутренними возможностями чисто иранского ВПК или?

Цитата:
Цитата:
А почему? Толкьо потому что, Сасаниды и сами умели поставить перед византийцами не разрешимые задачи! Тоесть сасаниды были как минимум не хуже византийцев, а то и круче где-то.


Не-а, просто византийцы не имели те ресурсы, чем османы. Юстиниан I "пропил" все силы империи, потом появились авары, славяне и арабы...
Ну там много чего было после Юстиниана. Эдвард Люттвак, например, валит все не на Юстиниана, а на эпидемию чумы или еще чего-то там эпидемию, которая и подорвала ремурс Византии. Так что спорно это валить все на Юстиниана.

Во вторых при Ираклии ремурсы империи еще были не меньше, чем у Осман, а то и поболее.

И, да, Вы правы, византийцы пытались воевать не числом, а умением. Не всегда получалось, но задачу такую они себе ставили.

Цитата:
Цитата:
Османы кстати по уровню развития военного искусства, тоже уступали византийскому в период его нивысшего расцвета 6-10 вв.

Это смотря как посмотреть...
А Вы посмотрите :!: :!: :!:

Я вот долго не мог понять военной системы осман за неимением источников. А когда и источники появились уже в лоступе, то понял, что и понимать то и нечего.

Цитата:
И опять евроцентризм - в лучшем случае, и то по европейскому принципу, у них не было регулярной армии, хотя и даже это можно оспорить (корпус гулямов не хуже Ваших наемных швейцарцев у Генриха III Французского).
Нет, ну хватит уже вешать всякий раз на меня этот штамп еропоцентризма. Вы сначала дайте свое определение европоцентризма, обсудим его, а потом уже и разбрасывайтесь штампами. А то я пока еще не зная, что Вы разумеете под этим "е-центризмом", могу и невзначай подумать, что меня "МАТЮГАЮТ". В Ваших устах, серьезно, Вы так применяете этот "е-центризм" - как ругань какую.

Во-вторых, не знаю какие там были гулямы у Сефевидов, но до Сефевидов гулямы на Востоке - это аналог мамлюков и янычар - воины-рабы. Швейцарцы у Генриха III Французского и прочих - это уж точно не воины-рабы и не аналог гулямам. Так что мимо кассы Ваше сравнение. Очень мимо-кассы - такое мог сказать только новичек военной истории - надеюсь Вы оправдаетесь! Или гулямы Сефевидов были наемниками и могли за деньги служить не только Шаху Ирана, но и Султану Османов :mrgreen: :?: :P

Рчь ведь не только в боеспособности на поле боя. Вы как я понял сравнивали гулям и швейарцев как военные институции.

Так, что таки да - гулямы шаха - это его личная дружина. Ну я не спец по Ирану, просветите. Так можно ли до Аббаса именовать армию Сефевид регулярной? Ой ли! Скоре одно подразделение этих самых гулямов - но не армиию, как институт.

Цитата:
Ну уж извините, главное - боевые задачи выполнить, а не таскать за собой "прусский обоз", как описывает Дельбрюк!
Lion - это на Вас уже в пору вешать ярлыки и ставить штампы :!: :!: :!: Вы в борьбе с европоцентризмом сами превратились в "фанатика".

Я бы посмотрел, что сталось бы с армией Сефевидов, окажись она на тесном европейском ТВД - изрезанном горами и реками. Они то и с Османами не могли справиться :mrgreen: Европейцы выработали такую военную модель, котороая наиболее соответствовала их потребностям(военной доктрине эпохи) географическим особенностям ТВД и производственным возможностям того времени. Если Вы этого не хотите видеть - то вы точно уже "зафанатели" в своем ненавистническтве е-центризма :evil:


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 13:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Lion писал(а):
Вообще, тяжело было Сефевидам, они по всем параметрам были в невыгодных условиях, посему и Аббас взялся за реформы, видел же парен что и как...

Я взял на себя смелость переноса отввета отсюда в другую тему. Думаю обоснованно.


:)

Цитата:
Откуда у Аббаса оогнестрел? Где были оружейные центры Ирана? Аббас справился внутренними возможностями чисто иранского ВПК или?


Аббас основал собственное производство с помощью англичан.

Цитата:
Ну там много чего было после Юстиниана. Эдвард Люттвак, например, валит все не на Юстиниана, а на эпидемию чумы или еще чего-то там эпидемию, которая и подорвала ремурс Византии. Так что спорно это валить все на Юстиниана.


Я все же за "вину Юстиниана", не мало читал и подумал и все же пришел к этому. Ну давайте это оставим, не та тема.

Цитата:
Во вторых при Ираклии ремурсы империи еще были не меньше, чем у Осман, а то и поболее.


При Ираклии Византия и Сасаниды были похожи на два кровоточащих раненных, силы первым кончились у персов, но и это оставим :)

Цитата:
Я вот долго не мог понять военной системы осман за неимением источников. А когда и источники появились уже в лоступе, то понял, что и понимать то и нечего.


А что система, старая, добрая тимаротная система, которая, если не ошибаюсь, в зачатках идет аж до Хамураппи из Вавилона. Система хорошо действует при удачных войнах и слабых соседях, если это нет, оно разлагается. Что же до оперативного уровня, то, ИМХО, "обозно-оборонительная" тактика осман была лучше как минимум в Ближнем Востоке и Восточной Европе вплоть до начала XVII века.

Цитата:
Нет, ну хватит уже вешать всякий раз на меня этот штамп еропоцентризма. Вы сначала дайте свое определение европоцентризма, обсудим его, а потом уже и разбрасывайтесь штампами. А то я пока еще не зная, что Вы разумеете под этим "е-центризмом", могу и невзначай подумать, что меня "МАТЮГАЮТ". В Ваших устах, серьезно, Вы так применяете этот "е-центризм" - как ругань какую.


Да я показываю явление, ей Богу, зачем мне Вас оскорблять. Вот, у нас есть тема про "евроцентризм", можем про это поговорить там.

Цитата:
Во-вторых, не знаю какие там были гулямы у Сефевидов, но до Сефевидов гулямы на Востоке - это аналог мамлюков и янычар - воины-рабы. Швейцарцы у Генриха III Французского и прочих - это уж точно не воины-рабы и не аналог гулямам. Так что мимо кассы Ваше сравнение. Очень мимо-кассы - такое мог сказать только новичек военной истории - надеюсь Вы оправдаетесь! Или гулямы Сефевидов были наемниками и могли за деньги служить не только Шаху Ирана, но и Султану Османов :mrgreen: :?: :P

Речь ведь не только в боеспособности на поле боя. Вы как я понял сравнивали гулям и швейарцев как военные институции.

Так, что таки да - гулямы шаха - это его личная дружина. Ну я не спец по Ирану, просветите. Так можно ли до Аббаса именовать армию Сефевид регулярной? Ой ли! Скоре одно подразделение этих самых гулямов - но не армиию, как институт.


Я и не питался сравнить гулямов и швейцарцев по военному параметру, я просто хотел сказать, что те же гулями начиная от Аббасидов были основой армии любого исламского правителя, составляя ее регулярную часть, то есть< ИМХО, не правильно говорить об отсутствии регулярной армии у исламских государств.

Цитата:
Lion - это на Вас уже в пору вешать ярлыки и ставить штампы :!: :!: :!: Вы в борьбе с европоцентризмом сами превратились в "фанатика".


Буду осторожным, кто знает, может и я попадаю в крайности...

Цитата:
Я бы посмотрел, что сталось бы с армией Сефевидов, окажись она на тесном европейском ТВД - изрезанном горами и реками. Они то и с Османами не могли справиться :mrgreen:


Сефевиды не плохо воевали в Армении и в Грузии, так же и в Афганистане против узбеков и Великих монголов, правда поздным афганцам слыли, но это уже по политическим причинам. У них после Аббаса была неплохая пехота...

Цитата:
Европейцы выработали такую военную модель, котороая наиболее соответствовала их потребностям(военной доктрине эпохи) географическим особенностям ТВД и производственным возможностям того времени. Если Вы этого не хотите видеть - то вы точно уже "зафанатели" в своем ненавистническтве е-центризма :evil:


Нет, вижу, вижу, не волнуйтесь :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 06 июл 2015, 14:30 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
bzntm писал(а):
Откуда у Аббаса оогнестрел? Где были оружейные центры Ирана? Аббас справился внутренними возможностями чисто иранского ВПК или?

Аббас основал собственное производство с помощью англичан.

Что и требовалось доказать! О какой регулярности армии Сефевид можно говорить, если они себя сами даже оружием не могли обеспечить? О зачатках регулярности - да, можно! Только тогда говоря о регулярном характере армии Сефевид называйте дату, с которой эта регулярность фиксируется и развивается.

Цитата:
А что система, старая, добрая тимаротная система, которая, если не ошибаюсь, в зачатках идет аж до Хамураппи из Вавилона. Система хорошо действует при удачных войнах и слабых соседях, если это нет, оно разлагается. Что же до оперативного уровня, то, ИМХО, "обозно-оборонительная" тактика осман была лучше как минимум в Ближнем Востоке и Восточной Европе вплоть до начала XVII века.
Я не имел ввиду в широком смысле османское военное дело, а в узком: именно как тактика боя, которую Вы охарактеризовали "обозно-оборонительная". Но если уж Вы затронули тимариотную систему, то то... с Вашим утверждением о том что "Система хорошо действует при удачных войнах и слабых соседях, если это нет, оно разлагается." - соглашусь.
Единственно, что добавлю, имхо, Османы загнулись, потому что проиграли экономическую войну, которая, кажется, в терминологии Переслегина называется войной Афины. Османы выбыли из борьбы за контроль над основными мировыми путями торговли и все золото и сребро мира потекло в Зап. Европу, породив так званую Революцию цен. Через эту самую революцию цен, то самое золотишко, что еще крутилось в Османской империи стало вымываться (перетекать) в финансовую систему Зап. Европы. Это еще одна причина крушения тимариотной системы, которая была не просто военной мобилизационной системой, но и элементом османской экономики. А при крахе всей экономики, терпят крах и ее элементы.

Цитата:
Да я показываю явление, ей Богу, зачем мне Вас оскорблять. Вот, у нас есть тема про "евроцентризм", можем про это поговорить там.
Не бойтесь, я не параноик, подозревающий за каждой фразой оскорбление :) ;) Просто Вы термионом "европоцентризм" стали пользоваться не как доводом, а как обвинением, в чем очень стали похожи на инквизиторов, обвиняющих в ереси :) ;)

Цитата:
Я и не питался сравнить гулямов и швейцарцев по военному параметру, я просто хотел сказать, что те же гулями начиная от Аббасидов были основой армии любого исламского правителя, составляя ее регулярную часть, то есть< ИМХО, не правильно говорить об отсутствии регулярной армии у исламских государств.
Вкрапления регулярных подразделений еще не делают армию, в массе своей состоящей из феодального ополчения, - регулярной. Элементы регулярности имелись.

Цитата:
ИМХО, "обозно-оборонительная" тактика осман была лучше как минимум в Ближнем Востоке и Восточной Европе вплоть до начала XVII века.
Думаю, Вы поскромничали с началом XVII века. Я бы расширил временные рамки или до нач. XVIII в. или даже до конца этого века. Дело не "оборонительно-обозной" тактике Осман и ее устареваниии к XVII веку, а в разложении соцмальных институтов Османского государства, когда на руководящих постах в армии оказывались одни бездарности, в то время как армии их противников управлялсь Монтекукколли, Евгением Савойским, Яном Собеским, Суворовым. (По Суворову даже не знаю длстоин ли он числится в этом списке?)

Будет время, найду и запощу цитату из Наполеона, где он применительно к равнинному ТВД Восточной Европы размышляет о преимуществах конницы над пехотой еще для нач XIX века. А у Осман конницы было как ни у кого из их еуропейских противников. Ну не умели те убожества, что из ряда в ряд оказывались во главе османских конных полчищ ими распоряжаться. А Вы все янычары, янычары :) ;)
По янычарам мнение у Наполеона тоже интересное, хотть ему и не довелось столкнуться с истыми янычарами, но Наполеон более рассуждал о тактике янычар, которая оставалась неизменной от и до.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 06 июл 2015, 16:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Что и требовалось доказать! О какой регулярности армии Сефевид можно говорить, если они себя сами даже оружием не могли обеспечить?


Извините, я сказал - наладить производство с помощью англичан, и то на первое время.

Цитата:
О зачатках регулярности - да, можно! Только тогда говоря о регулярном характере армии Сефевид называйте дату, с которой эта регулярность фиксируется и развивается.


Тогда мы должны определится, что такое "регулярность".

Цитата:
Я не имел ввиду в широком смысле османское военное дело, а в узком: именно как тактика боя, которую Вы охарактеризовали "обозно-оборонительная".


А что, плохо - Вы смотрите что они сделали с мамлюками, с Коюнлу, с Сефевидами!

Цитата:
Единственно, что добавлю, имхо, Османы загнулись, потому что проиграли экономическую войну, которая, кажется, в терминологии Переслегина называется войной Афины. Османы выбыли из борьбы за контроль над основными мировыми путями торговли и все золото и сребро мира потекло в Зап. Европу, породив так званую Революцию цен. Через эту самую революцию цен, то самое золотишко, что еще крутилось в Османской империи стало вымываться (перетекать) в финансовую систему Зап. Европы. Это еще одна причина крушения тимариотной системы, которая была не просто военной мобилизационной системой, но и элементом османской экономики. А при крахе всей экономики, терпят крах и ее элементы.


Так всегда бывает с паразитами, а их система была именно такой. Впрочем, в любом случае скорость краха удивляет - быть на высоте еще в 1580-их годах, в пух и в прах разнести Сефевидов по итогам мира 1590 года и не далее, чем лет через 10 очнутся в дерме...

Цитата:
Не бойтесь, я не параноик, подозревающий за каждой фразой оскорбление :) ;) Просто Вы термионом "европоцентризм" стали пользоваться не как доводом, а как обвинением, в чем очень стали похожи на инквизиторов, обвиняющих в ереси :) ;)


Молись, грешник :D Дело в том, что на форумах я очень часто стаклываюсь с этим пресловутым евроцентризмом!

Цитата:
Вкрапления регулярных подразделений еще не делают армию, в массе своей состоящей из феодального ополчения, - регулярной. Элементы регулярности имелись.


А я и не говорил про "массы" - я говорил, что регулярная армия была, только как костяк, вокруг которого собирались другие силы. Впрочем, еще нужно определится что такая регулярная армия.

Цитата:
Думаю, Вы поскромничали с началом XVII века. Я бы расширил временные рамки или до нач. XVIII в. или даже до конца этого века.


Да что Вы - XVII века как раз и начинается упадком - начиная с 1603 года Сефевиды громят османов, которые, несмотря на частные успехи, в итоге возвратились к границам 1555 года и слыли все успехи 1590 года. Более того, когда смотришь на их походы XVII века, уже не видны нечего из блестящых элементов XVI века...

Цитата:
Дело не "оборонительно-обозной" тактике Осман и ее устареваниии к XVII веку, а в разложении соцмальных институтов Османского государства, когда на руководящих постах в армии оказывались одни бездарности, в то время как армии их противников управлялсь Монтекукколли, Евгением Савойским, Яном Собеским, Суворовым. (По Суворову даже не знаю длстоин ли он числится в этом списке?)


Время порождает своего героя - не бездарности виноваты, а система, которая породила их. Почему так произошла? Да все просто, мир менялся, Великие географические открытия и тд, а османы застыли в своем "Блестящем" веке...

Цитата:
Будет время, найду и запощу цитату из Наполеона, где он применительно к равнинному ТВД Восточной Европы размышляет о преимуществах конницы над пехотой еще для нач XIX века. А у Осман конницы было как ни у кого из их еуропейских противников. Ну не умели те убожества, что из ряда в ряд оказывались во главе османских конных полчищ ими распоряжаться. А Вы все янычары, янычары :) ;)


Всегда считал и считаю главной фишкой осман именно пехоту - да, конница у них была хорошая, но, в первых, для своего времени и в вторых, смотря против кого. Например, по мобильности оно уступала Сефевидам, а то и коннице лезгинам, кстати сказать, был такой "игрок" на Северном Кавказе, который весь век XVIII занимал там очень важную роль и не раз похихикал над османами и Надиром.

Цитата:
По янычарам мнение у Наполеона тоже интересное, хотть ему и не довелось столкнуться с истыми янычарами, но Наполеон более рассуждал о тактике янычар, которая оставалась неизменной от и до.


Янычары пр Наполеоне и янычари XVI века разные вещи.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 06 июл 2015, 19:44 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Извините, я сказал - наладить производство с помощью англичан, и то на первое время.

А до этого Вы назвали армию Сефевидов регулярной. Не буду искать Вашу цитату - надо будет и сами найдете. Я потому и спросил, откуда эта "регулярная" армия взялась и где она добывала тот самый огнестрел, который до того был только у осман. Вы подтвердили, что у Сефевид своей военной промышленности, способной снабжать огнестрелом современную на то время армию - НЕ БЫЛО. А начатки этого производства было учсоено Сфевидами при помощи англичан. Значит не было регулярной армии у Сефевидов, понимаете. Lion, Вы теряете нить дискуссии.
Делайте периодизацию, говоря о регулярности сефевидской армии, с какого года феодальное в ней уступило место регулярности.

Цитата:
Тогда мы должны определится, что такое "регулярность".

Говоря "А" говорите ж и "Б". Ну че ж Вы сразу не предложили свое видение регулярности.

Цитата:
А что, плохо - Вы смотрите что они сделали с мамлюками, с Коюнлу, с Сефевидами!

Вы меня не поняли, потому что я не понимаю к чему Ваш ответ.

Цитата:
Так всегда бывает с паразитами, а их система была именно такой. Впрочем, в любом случае скорость краха удивляет - быть на высоте еще в 1580-их годах, в пух и в прах разнести Сефевидов по итогам мира 1590 года и не далее, чем лет через 10 очнутся в дерме...

Ну, крах Османов растянулся после с означеной Вами даты в 1590г еще на 200 лет до конца XVIII века. А весь XVII век Османы еще находились на пике, когда начатки кризиса Османской державности могли видеть лишь самые прозорливые. Так, что я Вас тут тоже не совсем понимаю.


Цитата:
А я и не говорил про "массы" - я говорил, что регулярная армия была, только как костяк, вокруг которого собирались другие силы. Впрочем, еще нужно определится что такая регулярная армия.
Вот таки нашел Вашу цитату.ю что Вы сказали о регулярности: "И опять евроцентризм - в лучшем случае, и то по европейскому принципу, у них не было регулярной армии, хотя и даже это можно оспорить (корпус гулямов не хуже Ваших наемных швейцарцев у Генриха III Французского).
" Костяк пусть и регулярный, а все остальное было феодальным ополчением.

Цитата:
Да что Вы - XVII века как раз и начинается упадком - начиная с 1603 года Сефевиды громят османов, которые, несмотря на частные успехи, в итоге возвратились к границам 1555 года и слыли все успехи 1590 года. Более того, когда смотришь на их походы XVII века, уже не видны нечего из блестящых элементов XVI века...

Блин, вот до чего доводит практика отвечать не на основную мысль оппонента, а на предложения, которыми эта мысль была изложена :mrgreen: :evil: Вы исковеркали весь мой ответ так и не поняв основной его мысли. В который раз, Lion, призываю отвечать не на предложения из ответа оппонента, а на основную мысль кроющуюся в этих предложениях. Может я пишу как-то замысловато :?: :? Так Вы не тушуйтесь, а так скажите мне, что пиши мол паря попроще(яснее).

Lion, это Вы сказали "Что же до оперативного уровня, то, ИМХО, "обозно-оборонительная" тактика осман была лучше как минимум в Ближнем Востоке и Восточной Европе вплоть до начала XVII века" Поэтому, все что я утверждал далее о об "обозно-оборонительной" тактике осман относилось именно к ОПЕРАТИВНОМУ УРОВНЮ.

Вы перечитайте еще раз мое сообщение, а чтобы Вы не бродили по форуму пощу Вам отрывок: "Думаю, Вы поскромничали с началом XVII века. Я бы расширил временные рамки или до нач. XVIII в. или даже до конца этого века. Дело не "оборонительно-обозной" тактике Осман и ее устареваниии к XVII веку, а в разложении соцмальных институтов Османского государства, когда на руководящих постах в армии оказывались одни бездарности, в то время как армии их противников управлялсь Монтекукколли, Евгением Савойским, Яном Собеским, Суворовым. (По Суворову даже не знаю длстоин ли он числится в этом списке?)"

А теперь расшифровываю для Вас этот отрывок. В нем я говорю Вам, что причина военных поражений Османов крылась не в устаревании их военной модели, которую Вы охарактеризовали как "обозно-оборонительную". Далее я кратко поясняю, в чем по-моему заключалась причина поражения осман. Знаю, что кризис осман начался в 16-17 вв. о чем уже не раз Вам и писал. Но это не значит, что и военная модель осман "оборонительно-обозная" враз устарела.

Короче,устал... одно и тоже повторять...

PS
Щас попробую найти нужный фрагмент Наполеона. А пока прошу сообщить мне, почему еще в 16 веке "оборонительно-обозная" МОДЕЛЬ ОСМАН БЫЛА КРУТОЙ, а в 17 веке она враз устарела????


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 06 июл 2015, 23:44 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Фух, отдохнул и теперь можно дальше разбираться с тем, что Вы тут настрочили наскорую руку. Что-то у меня уже пропадает энтузиазизм заниматься этим снова и снова. Нужно брать длительный "отдых" от форума.

Lion писал(а):
Янычары пр Наполеоне и янычари XVI века разные вещи.

А теперь перечитайте внимательно предлолжение из моего ответа, на которое Вы даете свою реплику (нужное для Вас я подчеркнул): "По янычарам мнение у Наполеона тоже интересное, хотть ему и не довелось столкнуться с истыми янычарами, но Наполеон более рассуждал о тактике янычар, которая оставалась неизменной от и до." Разве я не не указал на то что янычары времен Наполеона были не теми ранними янычарами, которые собственно и сделали имя этой пехоте? Так к чему Ваша реплика :?: :?: :?:

Разве я не указал, что мнение Наполеона ценно его оценкой тактики янычар, которая оставалась неизменной на протяжении их существования до времени Наполеона? К чему тогда Ваша реплика?

Видно, что у Вас просто нет времени не то что на более качественный ответ, а даже на то, чтоьы вникнуть в доводы оппонента.

Цитата:
Всегда считал и считаю главной фишкой осман именно пехоту - да, конница у них была хорошая, но, в первых, для своего времени и в вторых, смотря против кого. Например, по мобильности оно уступала Сефевидам, а то и коннице лезгинам, кстати сказать, был такой "игрок" на Северном Кавказе, который весь век XVIII занимал там очень важную роль и не раз похихикал над османами и Надиром.
Османскую "обозно-оборонительную" тактику нужно расматривать в целом и не разрывать на роды войск. В поле боя, предоставленные сами себе без поддержки кавалерии, янычары были бесполезны. Так же как и конница Осман теряла в устойчивости без поддержки янычар. Какая "фишка" янычары? Янычары - это Ваш фетиш. Для Азии и Сефевидов янычары может и были фишкой, но не для Европы. Вы не рассматривайте османскую тактику только через призму азиатского фронта - не забывайте, что у осман был и европейский фронт. На европейском фронте против европейских армий, у которых пехота была лучше османских янычар, главной силой и грозой для европейских армий у осман была их конница (в т.ч. крымские татары). Европейцы просто по определению не могли иметь и не имели столько легкой конницы как у осман. Летучие отряды османской конницы просто "ослепляли" европейские армии, оставляя их командующих в информационном вакууме. И противопоставить этому роду оружия (легкой коннице) Осман европейцы ничего не могли.

Другое дело, что с 17 века Османы перестали пользоваться своими военными преимуществами.

Чтоб Вы перестали недооценивать кавалерию как род войск в XVI-XVIII вв. привожу для Вас обещаные цитаты из Наполеона:
"Четвертое замечание (эрцгерцог Карл).
1. Французские и австрийские армии были численно равны, но у эрцгерцога имелось на 20000 человек больше кавалерии. Это преимущество было бы решающим у другого народа, но немцы не умеют пользоваться своей кавалерией, боятся подставить ее под удар и дорожат ею больше, чем она того заслуживает[/b].
Конная артиллерия является дополнением кавалерии. 20000 всадников и 120 орудий легкой конной артиллерии равняются 60 000 человек пехоты, имеющей 120 орудий. [170]
Трудно определить, кто из них имел бы превосходство в странах с обширными равнинами, как Египет, Польша и т. д. Две тысячи кавалерии с 12 орудиями конной артиллерии равняются, следовательно, 6000 человек пехоты с 12 орудиями. В линейном боевом порядке дивизия занимает участок в 500 туазов. Двенадцать пехотинцев или четыре всадника приходятся на один туаз. Пушечный выстрел, поражающий все, что находится в одном кубическом туазе, убил бы, следовательно, 12 пехотинцев или четырех кавалеристов с четырьмя лошадьми. Потеря в 12 пехотинцев является гораздо более значительной, чем потеря четырех кавалеристов и четырех лошадей, потому что потеря восьми пехотинцев больше, чем потеря только четырех лошадей. Снаряжение и вооружение четырех кавалеристов и четырех лошадей не равны снаряжению и вооружению 12 пехотинцев. Таким образом, даже с финансовой точки зрения потеря пехоты обходится дороже, чем потеря кавалерии.
Если бы эрцгерцог командовал войском нации, привыкшей смело пускать в ход свою конницу, и имел бы офицеров, наученных воодушевлять ее и вести ее в бой, французской армии было бы невозможно проникнуть в Германию, имея на 20 000 меньше кавалерии. В этом легко убедиться, вспомнив, что проделывал Наполеон с кавалерией против русской и прусской пехоты у Вошана, Нанжис и т. д.
"

По янычарам цитаты из Наполеона:

"Пехота Ланюсса, оставшаяся без прикрытия в результате этого маневра нашей кавалерии, беглым шагом двинулась вперед батальонными колоннами, на дистанции развертывания. Смятение охватило центр, зажатый между кавалерией и пехотой. Лишенные возможности отступить, турки не имеют другого выхода, как броситься в море, ища спасения в направлении налево и направо. Их постигает та же участь, что и первых, — они исчезают, поглощенные морем. Вскоре в волнах можно было заметить только несколько тысяч тюрбанов и шалей, которые море выбросило потом на берег; это все, что осталось от этих храбрых янычар, ибо они заслужили название «храбрых»!! Но что может сделать пехота без порядка, без дисциплины, без тактики? Сражение продолжалось всего час, а 8000 человек уже погибли: 5400 утонули, 1400 были убиты или ранены на поле сражения, 1200 сдались в плен; в руки победителя попали 18 пушек, 30 зарядных ящиков, 50 знамен."

"Янычары Порты были не в силах бороться с французской армией."

"Третье замечание (О маршах и маневрах генерала Хатчинсона). 1) Этот генерал принял командование на следующий день после сражения 21 марта. Он знал, что французская армия может через несколько дней получить подкрепление в виде дивизии генерала Беллиара численностью в 5000-6000 человек, это должно было побудить его оставить свою позицию в Римском лагере и занять другую — у места высадки. 2) Когда пять дней спустя прибыл капудан-паша с 6000 человек, ему следовало немедленно поставить их в строй, распределив между своими бригадами. 6000 турецких стрелков являлись хорошим подкреплением для европейской армии, в то время как, образуя один резерв, они не представляли большой ценности. "

По янычарам, к сожаление, нашел не все цитататы из Наполеона :( Вобщем янычары не впечатлили, хоть он и отметил их храбрость. Но храбрость без тактики и дисциплины бестолкова. Единственно для чего Наполеон мог найти полезным использование янычар - в качестве легкой пехоты-застрелтщиков, распределяя их среди линейной пехоты.

Вот, Lion? Вы ценитель и восторгателья янычар, - можете хоть что-то внятное по их тактике?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 09:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
А до этого Вы назвали армию Сефевидов регулярной. Не буду искать Вашу цитату - надо будет и сами найдете. Я потому и спросил, откуда эта "регулярная" армия взялась и где она добывала тот самый огнестрел, который до того был только у осман. Вы подтвердили, что у Сефевид своей военной промышленности, способной снабжать огнестрелом современную на то время армию - НЕ БЫЛО. А начатки этого производства было учсоено Сфевидами при помощи англичан. Значит не было регулярной армии у Сефевидов, понимаете. Lion, Вы теряете нить дискуссии.


Я не понимаю, под основу "регулярности" Вы ставите наличие или отсутствие огнестрела?

Цитата:
Делайте периодизацию, говоря о регулярности сефевидской армии, с какого года феодальное в ней уступило место регулярности.


Цитата:
Говоря "А" говорите ж и "Б". Ну че ж Вы сразу не предложили свое видение регулярности.


Ладно - не буду считаться открывателем Америки, если скажу, что Регулярные вооружённые силы это постоянные вооружённые силы, имеющие установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания личного состава, форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения;

Итак, относительно армии Сефевидов, ее регулярной частью была корпус гулямов ровно столько, сколько ее было в армии. До Аббаса их было мало, в любом случае, однако, без них не обойтись, как без них не могли обойтись любые исламские династии. Гулям, это военизированная слуга, слуги работали на постоянной основе. Да, если строго посмотреть, то, например из за параметра "форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения;" регулярной армии у персов не будет аж до XIX века, однако, ИМХО, это слишком строгий подход.

В общем, по приведенному мною строгим параметрам регулярная армия появилась аж в XVIII-XIX веках, однако не строго ли так...?

Цитата:
Вы меня не поняли, потому что я не понимаю к чему Ваш ответ.


Вы сказали, что "когда и источники появились уже в лоступе, то понял, что и понимать то и нечего.", то есть как бы военная система осман была плохой. Я же питаюсь покозать, что это не так.

Цитата:
Ну, крах Османов растянулся после с означеной Вами даты в 1590г еще на 200 лет до конца XVIII века. А весь XVII век Османы еще находились на пике, когда начатки кризиса Османской державности могли видеть лишь самые прозорливые. Так, что я Вас тут тоже не совсем понимаю.


ИМХО, кризис был уже виден в начале XVII века, просто ее питались не замечать и "закрывать дыры". До конца века это как-то удавалось, далее, в XVIII веке это стало уже не возможно.

Цитата:
Вот таки нашел Вашу цитату.ю что Вы сказали о регулярности: "И опять евроцентризм - в лучшем случае, и то по европейскому принципу, у них не было регулярной армии, хотя и даже это можно оспорить (корпус гулямов не хуже Ваших наемных швейцарцев у Генриха III Французского).
" Костяк пусть и регулярный, а все остальное было феодальным ополчением.


Ну да - впрочем, готов признавать, что я возможно был не прав и, если под основу "регулярности" поставить приведенные мною на верху параметры, то да, ее не было - однако по такому принципов мало у кого на Востоке была регулярная армия аж до XIX века...

Цитата:
А теперь расшифровываю для Вас этот отрывок.


Ну да, согласен с Вами - социальные институты осман устарели, отстали, посему и у них начались проблемы. марксисты сказали бы про общественно-политические отношения, производительные силы и тд. ИМХО, мы в общем говорим об одном и том же :)

Цитата:
Щас попробую найти нужный фрагмент Наполеона. А пока прошу сообщить мне, почему еще в 16 веке "оборонительно-обозная" МОДЕЛЬ ОСМАН БЫЛА КРУТОЙ, а в 17 веке она враз устарела????


Знаете, очень интересный вопрос - ИМХО, причина в том, изменились противники осман и прежде всего изменилась роль конницы в их армиях. В XVI веке (тем более в XV) доминировала латная, массовая конница (венрго-поляки, мамлюки, Коюнлу, туркмени) при слабости или не имением огнестрела, Мохач на Западе и Чалдран, Мадж-Дабик и Дерджан Вам в примеры на Востоке. XVI век было веком перемен и противники осман постепенно приспособились к ним, у них изменилась роль конницы, начала бурно развиваться огнестрел. В итоге основная тактическая фишка османов перестала действовать уже в XVII веке, когда они перешли на другие приемы, а здесь их противники тоже были не плохи. Появление же линейной (регулярной, если хотите) пехоты в Европе в XVIII под конец сделала армию осман анахронизмом. Что-то подобное линейней армии осман питался применить и тот же Надри-шах и в какой-то момент, ИМХО, его армия была даже более передовой, чем армия османов. В итоге, деградация института янычар и упадок сипахов, которые составляли основу мощи османской армии, резко снизили ее боеспособность.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 14   [ Сообщений: 204 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB