bzntm писал(а):
А до этого Вы назвали армию Сефевидов регулярной. Не буду искать Вашу цитату - надо будет и сами найдете. Я потому и спросил, откуда эта "регулярная" армия взялась и где она добывала тот самый огнестрел, который до того был только у осман. Вы подтвердили, что у Сефевид своей военной промышленности, способной снабжать огнестрелом современную на то время армию - НЕ БЫЛО. А начатки этого производства было учсоено Сфевидами при помощи англичан. Значит не было регулярной армии у Сефевидов, понимаете. Lion, Вы теряете нить дискуссии.
Я не понимаю, под основу "регулярности" Вы ставите наличие или отсутствие огнестрела?
Цитата:
Делайте периодизацию, говоря о регулярности сефевидской армии, с какого года феодальное в ней уступило место регулярности.
Цитата:
Говоря "А" говорите ж и "Б". Ну че ж Вы сразу не предложили свое видение регулярности.
Ладно - не буду считаться открывателем Америки, если скажу, что
Регулярные вооружённые силы это постоянные вооружённые силы, имеющие установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания личного состава, форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения;Итак, относительно армии Сефевидов, ее регулярной частью была корпус гулямов ровно столько, сколько ее было в армии. До Аббаса их было мало, в любом случае, однако, без них не обойтись, как без них не могли обойтись любые исламские династии. Гулям, это военизированная слуга, слуги работали на постоянной основе. Да, если строго посмотреть, то, например из за параметра "форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения;" регулярной армии у персов не будет аж до XIX века, однако, ИМХО, это слишком строгий подход.
В общем, по приведенному мною строгим параметрам регулярная армия появилась аж в XVIII-XIX веках, однако не строго ли так...?
Цитата:
Вы меня не поняли, потому что я не понимаю к чему Ваш ответ.
Вы сказали, что "когда и источники появились уже в лоступе, то понял, что и понимать то и нечего.", то есть как бы военная система осман была плохой. Я же питаюсь покозать, что это не так.
Цитата:
Ну, крах Османов растянулся после с означеной Вами даты в 1590г еще на 200 лет до конца XVIII века. А весь XVII век Османы еще находились на пике, когда начатки кризиса Османской державности могли видеть лишь самые прозорливые. Так, что я Вас тут тоже не совсем понимаю.
ИМХО, кризис был уже виден в начале XVII века, просто ее питались не замечать и "закрывать дыры". До конца века это как-то удавалось, далее, в XVIII веке это стало уже не возможно.
Цитата:
Вот таки нашел Вашу цитату.ю что Вы сказали о регулярности: "И опять евроцентризм - в лучшем случае, и то по европейскому принципу, у них не было регулярной армии, хотя и даже это можно оспорить (корпус гулямов не хуже Ваших наемных швейцарцев у Генриха III Французского).
" Костяк пусть и регулярный, а все остальное было феодальным ополчением.
Ну да - впрочем, готов признавать, что я возможно был не прав и, если под основу "регулярности" поставить приведенные мною на верху параметры, то да, ее не было - однако по такому принципов мало у кого на Востоке была регулярная армия аж до XIX века...
Цитата:
А теперь расшифровываю для Вас этот отрывок.
Ну да, согласен с Вами - социальные институты осман устарели, отстали, посему и у них начались проблемы. марксисты сказали бы про общественно-политические отношения, производительные силы и тд. ИМХО, мы в общем говорим об одном и том же
Цитата:
Щас попробую найти нужный фрагмент Наполеона. А пока прошу сообщить мне, почему еще в 16 веке "оборонительно-обозная" МОДЕЛЬ ОСМАН БЫЛА КРУТОЙ, а в 17 веке она враз устарела????
Знаете, очень интересный вопрос - ИМХО, причина в том, изменились противники осман и прежде всего изменилась роль конницы в их армиях. В XVI веке (тем более в XV) доминировала латная, массовая конница (венрго-поляки, мамлюки, Коюнлу, туркмени) при слабости или не имением огнестрела, Мохач на Западе и Чалдран, Мадж-Дабик и Дерджан Вам в примеры на Востоке. XVI век было веком перемен и противники осман постепенно приспособились к ним, у них изменилась роль конницы, начала бурно развиваться огнестрел. В итоге основная тактическая фишка османов перестала действовать уже в XVII веке, когда они перешли на другие приемы, а здесь их противники тоже были не плохи. Появление же линейной (регулярной, если хотите) пехоты в Европе в XVIII под конец сделала армию осман анахронизмом. Что-то подобное линейней армии осман питался применить и тот же Надри-шах и в какой-то момент, ИМХО, его армия была даже более передовой, чем армия османов. В итоге, деградация института янычар и упадок сипахов, которые составляли основу мощи османской армии, резко снизили ее боеспособность.