Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 14   [ Сообщений: 204 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды - сравнение систем
СообщениеДобавлено: 20 янв 2013, 13:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Относительно восточных армии часто появляются вопросы с ее снабжением, ведь система снабжении европейских армии довольно известны, а восточных - нет. Вот один из способов снабжения османской огромной армии в время похода - «Երբ պատահի, որ բանակը սահմաններն անցնի և մտնի թշնամու երկիրը, և պարենի պետք լինի, արփաէմինները (arpaemiler) պարտականություն ունեն լուր ուղարկելու իրենց վեհապետի երկրի այն տեղերը, ուր նրանք գիտեն թե առատ ցորեն կա, և հրամայելու, որ յուրաքանչյուր քաղաքը ուղարկի այսքան քանակությամբ ցորեն ու գարի։ Քաղաքները իրենց շրջակայքով պարտավորված են հնազանդելու և իրենց վերահսկիչներին հայթայթելու այն քանակությամբ ցորեն ու գարի, որքան իրենց վրա (պարտք) է դրված։ Բացի այս, նրանք պարտավոր են տալ բավականաչափ մթերք այն մարդկանց և կենդանիների համար, որոնք պետք է կրեն բեռները, հակառակ պարագային համայնքները ենթակա են պատժի ու կորուստի (это сведения Анджиоелло) - в грубом переводе - Когда это случается, что армия, чтобы пересечь границу и войти страны противника, и пища должна быть, arpaeminnere (arpaemiler) обязаны отправить слово их царья местам, где они знают, что есть обильные пшеницы, и распорядился, чтобы каждый город, чтобы отправить такое количество пшеницы и ячменя городов обязаны своим окружением и правителями повиноватся требованию количества пшеницы и ячменя, как их (долга). В дополнение к этому, они должны обеспечить достаточное количество пищи для людей и животных, которые должен нести тяготы и потери случае общин подвергаются наказанию

http://armenianhouse.org/zulalyan/europ ... ors/2.html

Думается, Сефевиды снабжались примерно тем же способом.


"Говорят, все войско доходило до сорока мириад. Что же касается вьючного скота, то число его в царском лагере, пожалуй, вдвое превосходило число людей. Ведь турки пригоняют в лагерь скот в таком большом количестве для того, чтобы он вез достаточно корма для себя и для [боевых] коней» Вез он и продовольствие для людей. Из всех известных нам народов только турки, куда бы они ни отправлялись в поход, так обеспечивают себя продовольствием, чтобы оно было у них в достаточном количестве.",- говорит Лаоник Халкондил.

Это к вопросу о снабжении османскойа рмии в походе...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 20:09 

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Я не понимаю сути всего этого спора относительно нерегулярных частей мусульман. Они существовали всегда. К временам арабских завоевании по сути своей арабская армия имела нерегулярный вид и получила регулярный вид постепенно, при и при Омейдах, хотя и нерегулярны были и там. Арабские источники, относительно конца 8 и начала 9 века упоминают про нерегулярных частей армии Аббасидов, четко разграничивая их от регулярных сил. Далее они уже получили конкретное название, гази.

Газиями обычно становились молодые парни из бедных семей кочевых народов (тюрки, берберы и проч.), разорившиеся крестьяне, ремесленники и дезертиры из армий Халифата... Гази, в отличие от современных моджахедов, не имели чёткой организации. Они не входили в состав регулярных войск, перебиваясь наёмными заданиями временного характера. От местного эмира или султана гази получали оружие и с его помощью, сбиваясь в небольшие банды, как правило, состоящие из братьев или родственников из одного племени, начинали искать себе пропитание, совершая рейды в приграничные христианские регионы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гази

Далее они начали именоваться башибозуками. В общем, думаю те, кто отрицают такое очевидность просто в принципе не представляют военные реали средневекового исламского мира.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды - сравнение систем
СообщениеДобавлено: 05 фев 2013, 17:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо, уважаемый Vagr, вот и прибавка к Вашым словам от Ибн-аль-Асира:

"И собралось у него (Мервана) регулярных войск и добровольцев сто двадцать тысяч".

"В этом, 214 [829/30], году был убит Мухаммед ибн-Хамида ат-Туси; его убил Бабек-хуррамит. Дело произошло таким образом: покончив с мутагаллибами в Азербайджане, на своем пути к Бабеку, Мухаммед направился к последнему, собрав перед тем много войск, оружия и провианта. Под его командой собралось много добровольцев со всех областей".

"Возвратились Джа'фар, его армия и добровольцы".

"Когда весть об этом дошла до Муфлиха, гулама Юсуфа ибн-абу-с-Саджа, бывшего тогда правителем Азербайджана, он выступил во главе большого войска в Арминию, сопровождаемый большим числом добровольцев".

"XI, 113. В этом, 556 [1160], году в месяце ша'бан [в июле], курджи, собравшись со своим царем, выступили к городу Ани из страны Аррана, взяли его и убили в нем много народа. Против них Шах-Армен, сын Ибрахима, сына Сукмана, вызвал владетеля Хилата, который, собрав войска и громадное количество присоединившихся к нему добровольцев, пошел на них".

И такие примеры можно десятками приводить ;) Жаль, что в результате незнания темы некоторыми упертами камрадами приходится тратить время на обоснования азбучных истин.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды - сравнение систем
СообщениеДобавлено: 22 мар 2015, 14:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Очень интересное свидетельство очевидца современника англичанина про Осман и Сефевидов -

ТОМАС БЭНИСТЕР И ДЖЕФФРИ ДЭКЕТ
Пятое путешествие в Персию, совершенное г. Томасом Бэнистером и г. Джеффри Дэкетом, агентами Московской компании, начатое выездом из Англии в 1568 г. и продолжавшееся до 1574 г. Записано П. И. со слов Лайонеля Плэмтри


Персидский шах или царь не может сравниться по сите и могуществу с турком; хотя его владения очень велики, но их и сравнивать нельзя с турецкими; нет у него ни хорошей артиллерии, ни ружей, ни самопалов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 23 мар 2015, 15:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Турецко-кызылбашские войны являются самым значительным фактором внешнеполитической истории стран Закавказья в первой половине XVI век. Стремление османских султанов Селима и Сулеймана завоевать Азербайджан диктовалось прежде всего экономическими соображениями, а именно, тем обстоятельством, что страна являлась крупным поставщиком шелка сырца, была богата природными ресурсами и, наконец, через Азербайджан проходили доходные пути европейско-азиатской транзитной торговли. Турция изо всех сил стремилась выйти к Каспийскому морю и установить непосредственные сношения со странами Средней Азии.

Надо помнить, что в XVI в. Османская империя переживала период своего наивысшего могущества, когда ее границы были раздвинуты на европейском, азиатском и африканском материках. Империя располагала неисчислимыми людскими и материальными ресурсами, огромным военным потенциалом. Османская империя была грозным противником не только для Сефевидов, но и для крупных европейских держав. Поэтому в Сефевидском государстве страны Европы видели своего естественного и сильного союзника, который отвлекал значительные военные силы Турции. Насколько угрожающей казалась турецкая опасность для европейского государственного деятеля, можно видеть из высказывания Бусбека, посла германского императора при дворе султана Сулеймана: «Только Персия (Сефевидское государство.— О. Э.), писал он, — стоит между нами и гибелью. Турция с радостью покончила бы с нами, если бы Персия не удерживала ее. Эта война между ними дает нам лишь передышку, но не избавление».

Османская армия имела значительное преимущество перед сефевидской армией не только в численности и техническом оснащении (наличие большого артиллерийского парка, чего не было у Сефевидов), но и в войсковой организации, дисциплине. К чести кызылбашей следует признать, что несмотря на это, они смогли оказать турецким войскам стойкое сопротивление, при каждом вторжении вынуждая их к отступлению из Азербайджана. При этом надо учесть, что Сефевидскому государству часто приходилось вести войну на два фронта как против турок, так и против узбеков, непрерывно вторгавшихся в Хорасан. Усилия османской дипломатии в это время были направлены на то, чтобы побудить суннитские государства, в том числе Шейбанидское государство, объединиться с Турцией в борьбе против «кызылбашских еретиков»379.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 23 мар 2015, 15:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Для стратегии Сефевидов в этот период характерным является ответ шаха Тахмасиба на опасения одного из его соратников: «Я не поступлю по правилу моего отца. Этот враг (османский султан.— О. Э.) очень силен. Я пе стану лицом к лицу против него, но буду действовать так, как действовал Хасан-падишах (Узун Хасан Ак-Коюнлу. — О. Э.) против султана Абу Саида, когда он кружился вокруг него и не допускал, чтобы люди того вышли из войска и вошли в него. Я так и поступлю».

Сефевидская армия состояла в основном из конных частей, подвижных и маневренных. Нередко, чтобы принудить противника к отступлению, отвлечь его силы, кызылбашские кавалерийские отряды совершали глубокие рейды в османские владения, чиня опустошения в тылу турецкой армии.

Так как в этих войнах Турция была агрессивной, нападающей стороной, кызылбаши строили свою стратегию главным образом на обороне. Для того, чтобы максимально затруднить продвижение турецкой армии по территории Сефевидского государства, ими проводился ряд мер, а именно: по пути предполагаемого движения османской армии уничтожались запасы продовольствия, засыпались источники питьевой воды, сжигались посевы пшеницы и других культур. Таким образом, османская армия оказывалась перед перспективой голода и эпидемий. Не прекращалась борьба и во время пребывания турок на территории Азербайджана. Кызылбашские части устраивали внезапные налеты, уничтожали отдельные группы османских войск, создавали для них невыносимые условия для дальнейшего пребывания. Поэтому турки всякий раз оставались в стране недолго и вынуждены были уходить обратно. Последняя стадия борьбы с противником состояла в том, что кызылбашские войска шли по пятам изнуренной тяжелым походом, голодом и болезнями отступающей османской армии, нанося ей чувствительные потери в живой силе и, продолжая следовать за врагом, сами вступали на территорию, подвластную султану и чинили большие опустошения в Курдистане и восточной Анатолии. Кызылбаши старались опустошить и обезлюдить районы, находящиеся на стыке между османской Турцией и Сефевидской державой. Это преследовало цель затруднения походов врага на случай возможных войн381.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 23 мар 2015, 15:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Вышеуказанная стратегия и тактика войны кызылбашей хорошо изложена самим шахом Тахмасибом в его «Тезкире». «На войне, — пишет Тахмасиб, — нельзя давать врагу благоприятную возможность, и если враг стремится к битве, надо в пределах возможности (избегать) боя с ним лицом к лицу»382. Тактика опустошения целых областей в приграничной полосе оправдывалась шахом следующими любопытными соображениями. «Мы рассчитали, — рассуждает Тахмасиб, — что хондкар (турецкий султан. — О. Э.) имеет с собой, помимо куллукчиев (обслуживающего персонала. — О. Э.) приблизительно около 300 тыс. боевой конницы. И если у каждого (всадника) один куллукчи (слуга), получается 600 тыс. чел. Помимо янычар в войске султана нет пехоты. И если у каждого имеется по одному коню и верблюду, то выходит 600 тыс. лошадей и верблюдов. А каждому ослу надо ежедневно 2 мана ячменя, а всего 12 тыс. харваров сто манов ячменя. Из 600 тыс. чел. каждый ежедневно потребляет полмана продовольствия, а всего получается 3 тыс. харваров 100 манов, так что в сутки выходит 15 тыс. харваров 100 манов хлеба. Предположим, что у хондкара имеется в наличии 150 тыс. харваров и 100 манов хлеба. У войска также есть 150 тыс. харваров хлеба383. Между тем, для перевозки этих 300 тыс. харваров хлеба потребуется 500 тыс. верблюдов. Это кроме тех верблюдов, которые носят боевое снаряжение, пушки и другое имущество. 300 тыс. (харваров) хлеба хватает им на 20 дней, и после того, как мы сожжем все земли и съедим все и не будем воевать с ними лицом к лицу и будем кружиться вокруг них, что они смогут делать? И кроме возвращения им ничего не остается. И откуда добудут более пищу? А от золота их какая для них польза?»384.

Хотя численность османских войск здесь сильно преувеличена, однако, по-видимому, это сделано для того, чтобы для надежной обороны иметь в виду максимальное количество вражеских войск. Описанный выше Тахмасибом метод борьбы против османского вторжения приводил к опустошению целых районов Азербайджана, Армении, Курдистана, являвшихся главными объектами вражеских нашествий. Нет сомнения, что это обстоятельство отрицательно сказывалось на экономическом развитии этих стран. По утверждению шаха Тахмасиба, центральное правительство принимало якобы во внимание это вынужденное опустошение и тяжелое положение крестьян этих областей и стремилось возмещать этот ущерб уменьшением или полным упразднением государственных налогов.

Так, он пишет, что «когда султан был в Сивасе, я вызвал к себе кетхуд и райятов каждого махала и сказал, что если мы не используем ваш хлеб, то его употребит хондкар. Поэтому надо, чтобы мы съели его, а то, что не сможем использовать, сожжем. И в возмещение за это мы осбождаем ваше имущество от налогов в течение трех лет»385.

Тахмасиб не был первым в проведении тактики выжженной земли. Она не без успеха применялась его отцом шахом Исмаилом I против вторгшихся в 1514 г. в Азербайджан войск Селима I386. Тактика «выжженной земли» диктовалась подавляющим превосходством сил Османской империи. Во время походов в Азербайджан османские султаны выступали с огромной армией, собранной не только из подвластных ей Сирии, Египта, Ирака арабского, Курдистана, но также и из завоеванных ею европейских стран, Венгрии, Боснии, Сербии, Молдавии и др. Эта тактика становилась бессмысленной в войнах с узбеками, где отсутствовал тот перевес сил противника, который неизменно был в войнах с Турцией.

В период сефевидско-османских войн кызылбаши не ограничивались опустошением только своей приграничной полосы, но в гораздо большей степени они наносили ущерб соседним территориям Турции. Так, по рассказу Искендера Мунши, во время третьего похода Сулеймана I, когда османским войскам пришлось уходить из Азербайджана, кызылбашские войска, преследуя отступающего врага, совершили огромные опустошения в восточной Анатолии. Историк завершает изложение похода следующим образом: «Ввиду того, что урон и ущерб, причиненные приходом султана Сулеймана в страну Аджам (Сефевидское государство — О. Э.), были возмещены в десятикратном размере и в этом походе около 20 тысяч турок прошли по дороге небытия благодаря мечам мщения победоносных газиев, (Тахмасиб) повернув обратно из Эрзинджана, прибыл в Ереван, а оттуда двинулся по направлению к Карабаху»387.

ОКТАЙ ЭФЕНДИЕВ

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 24 мар 2015, 13:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Чтобы создать новую, частично регулярную, централизованную и управляемую армию, Аббасу I просто необходимо было сломать существующие военные устои основной боевой силы Сефевидской державы кызылбашского ополчения, основой основ которой являлась племенная идентификация и клановая круговая порука. Кызылбаши даже не воспринимали ношение огнестрельного оружия и презирали их носителей, как недостойных звания воина. В этом плане их можно сравнивать с последними самурайскими ополчениями в Японии в XIX веке, которые храбро, но безнадежно боролись с наступающими историческими реалиями.

Интересно в этом контексте высказывание Кероглы (сын слепца, по-тюркски), героя одноименного героического эпоса азербайджанских тюрок и современника вышеназванных событий, когда он впервые столкнулся с коварной силой огнестрельного оружия, способного с расстояния уничтожить любую живую силу: “Появилось ружье, исчезло мужество” (30).

Кстати, реальный прототип героя эпоса Ровшан происходил из кызылбашского племени текели, уничтоженного Аббасом I в 1596–97 годах за систематические выступления против центрального правительства (27,108), и вполне вероятно, был одним из руководителей джелалидского движения на территории оккупированного Азербайджана. Вокруг него собрались как представители местных кызылбашских племен, репрессированные Аббасом I как непреклонные, так и представители родственных им народностей из Анатолии, истощенные битвами против османов. “…В племени тереджиме, обитавшем в турецких пределах, жил-был некто Назар-джелали, отличавшийся храбростью и воинственностью”. “..Он же во главе 12 тысяч воинов едет к Кер-оглы научиться у него военному искусству”(31).

Как бы ни было, среди новосозданного 12-тысячного контингента туфенгчиев (ружьеносцы) изначально кызылбашей не встречаем. Их набирали в среде городской бедноты, не редко из представителей “преступного мира” того времени и в массе своей без племенной и клановой идентификации. Это показывает, что Аббас I в своем максимализме умел обратить даже зло в своем государстве на благо державы, давая возможность простолюдинам из разных, порой презираемых и преследуемых прослоек, выдвинуться на государственной службе. Новосозданной Сефевидской военной ставке удавалось взаимодействовать их участие в боевых действиях с атаками и с тактическими маневрами кызылбашской конницы. Так, в обороне крепости Нишабур в Хорасане в 1593–94 годах против узбекского Абдульмумин хана подразделение туфенгчи успешно выступили совместно с кызылбашским племенем румлу и отстояли крепость у превосходящих их по численности противника (24,87).

Помимо туфенгчиев и 10-тысячного конного корпуса кульямов (в переводе-я раб, имеется в виду раб шаха), Аббасом I был формирован за очень короткий срок и артиллерийский корпус, имеющий в своем распоряжении по некоторым данным, около 500 пушек. Пушечно-литейное дело было организовано в самом государстве, что должно считаться блестящим результатом в условиях почти постоянного военного времени. Помимо всего этого Аббасом I были созданы специальные карательные отряды “таджикбюков” и диких “чий йийен”, жестокая деятельность которых была предназначена для внутренней оппозиции, прежде всего, для непокорных кызылбашей и других полукочевых племен внутреннего Ирана. Из самого слова “таджикбюк” можно определить, что эти подразделения набирались из нетюркских народов внутреннего Ирана, жестокая и нечеловеческая деятельность которых была чужда кызылбашскому менталитету.

Всего было создана 44-тысячная регулярная армия, получающая обеспечение через казну и являющаяся оплотом шахской власти в государстве.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 24 мар 2015, 21:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
Кстати, тактикой "вызженной земли" обьясняется переселение армян из Армении в глубинную Персию, организованное Аббасом.
Репатриацию потомков этих армян на Родину азикская пропаганда теперь преподносит в известном виде...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 24 мар 2015, 23:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Да, Вы правы - Армения была для Сефевидов некой зоной вакуума, чтоб облегчить удар Османов...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 24 мар 2015, 23:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
Затруднить, ке матах.
Вражеские, и, вообще, любые войска без элементарного довольства - обречены.
Тогда небыло консервированных каш, тушонок, лечо и прочее... А злые армяне до поры, до времени пирдательски скрывали от них секреты приготовления лаваша, бастурмы и суджука. :mrgreen:

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 25 мар 2015, 00:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ну да, примерно так :D

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 25 мар 2015, 00:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
Учись, талиб. :mrgreen:

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 25 мар 2015, 09:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Да учусь я... учусь :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 26 мар 2015, 18:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Когда царь Персии лично отправляется в поход, об этом возвещает его знамя, которое несут впереди него. Кроме того, всем видно, как над царем держат зонт, который украшен драгоценными камнями и блестит, как само солнце. Число войска точно известно по числу знамен, потому что над каждой тысячей солдат развевается свое знамя — это персы переняли у римских центурий — поэтому сколько видно их, столько имеется тысяч войска. И столь велика власть царя Персии, что он может легко собрать 200 тысяч всадников, — я это видел сам. Во многих кампаниях прошлого, в которых мне пришлось участвовать, я насчитывал двести знамен, и хотя такое же количество часто можно насчитать в любом небольшом отряде испанской пехоты, но сравнивать не стоит, потому что в Персии знамя поднимается, только если есть тысяча всадников или пеших солдат. (Орудж-бек Баят, книга 1, глава 4)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 14   [ Сообщений: 204 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB