Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 7 из 14   [ Сообщений: 204 ]
На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 10:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Фух, отдохнул и теперь можно дальше разбираться с тем, что Вы тут настрочили наскорую руку. Что-то у меня уже пропадает энтузиазизм заниматься этим снова и снова. Нужно брать длительный "отдых" от форума.


;) А может это и комплимент, кто знает, может это и означает, что уровень дискусии на форуме высок?

Цитата:
А теперь перечитайте внимательно предлолжение из моего ответа, на которое Вы даете свою реплику (нужное для Вас я подчеркнул): "По янычарам мнение у Наполеона тоже интересное, хотть ему и не довелось столкнуться с истыми янычарами, но Наполеон более рассуждал о тактике янычар, которая оставалась неизменной от и до." Разве я не не указал на то что янычары времен Наполеона были не теми ранними янычарами, которые собственно и сделали имя этой пехоте? Так к чему Ваша реплика :?: :?: :?:

Разве я не указал, что мнение Наполеона ценно его оценкой тактики янычар, которая оставалась неизменной на протяжении их существования до времени Наполеона? К чему тогда Ваша реплика?

Видно, что у Вас просто нет времени не то что на более качественный ответ, а даже на то, чтоьы вникнуть в доводы оппонента.


А теперь контрудар из глубин "обозно-оборонительного расположения" - Я высказал указанную реплику, потому что, да, Вы указали, что "янычары времен Наполеона были не теми ранними янычарами, которые собственно и сделали имя этой пехоте", однако Вы же сказали, что: "но Наполеон более рассуждал о тактике янычар, которая оставалась неизменной от и до" - вот и я сказал, что "Янычары пр Наполеоне и янычари XVI века разные вещи", имея ввиду то, что по янычарам Наполеона судить о янычарах XVI века и особенно про их тактику не корректно! В итоге, у Вас у самого противоречие в одном обзаце, я согласился с одним и выступил против другого, по янычарам Наполеона судить о янычарах XVI века и особенно про их тактику не корректно, то есть их тактика не оставалась неизменной с времен XVI века до Бонни :)

Цитата:
Османскую "обозно-оборонительную" тактику нужно расматривать в целом и не разрывать на роды войск. В поле боя, предоставленные сами себе без поддержки кавалерии, янычары были бесполезны. Так же как и конница Осман теряла в устойчивости без поддержки янычар. Какая "фишка" янычары? Янычары - это Ваш фетиш. Для Азии и Сефевидов янычары может и были фишкой, но не для Европы. Вы не рассматривайте османскую тактику только через призму азиатского фронта - не забывайте, что у осман был и европейский фронт.


Вам напомнить Варну-1444 или Мохач-1526? Вот по Мохачу из Википеии:

Битва началась днем 29 августа 1526 года. По плану христиан, кавалерия должна была атаковать при поддержке пушек позиции турок, смять пешие отряды, а затем, вместе с пехотинцами, атаковать лагерь султана. Битва началась с атаки рыцарской кавалерии на правый фланг турецкой армии, а центр и левый фланг венгерской армии, состоявшие из пехоты, ровным маршем и при поддержке пушечного огня двинулись вперед. Вскоре конные рыцари вступили в бой с турецкой кавалерией. Турки сразу же начали отступать. Решив, что сражение идет успешно, венгры начали преследовать отступавших турок. Одновременно в бой вступили пешие части христиан, завязав в центре и на левом фланге рукопашную схватку с янычарскими полками. Тем временем рыцарская кавалерия, преследуя отступавших турецких всадников, попала под ураганный огонь турецких пушек и стрелков с мушкетами и атака захлебнулась.

Введя в бой резервы и открыв огонь из пушек по всему фронту, имея решающий численный перевес, турки вскоре начали теснить христиан к Дунаю, лишив их возможности организованно отступить. В итоге остатки рыцарской кавалерии побежали назад, а пешие наемники стойко продолжили сражаться до конца. Через полтора часа битва завершилась полной победой армии Сулеймана I. Вся армия короля Лайоша II была уничтожена, сам король и все командующие армией погибли при отступлении. Погибло 15 тысяч христиан, оставшиеся пленные были казнены. Победа при Мохаче открыла султану Сулейману I путь к венгерской столице Буде. Через две недели после битвы город капитулировал перед турецкой армие


Так же и при Варне было...

Цитата:
На европейском фронте против европейских армий, у которых пехота была лучше османских янычар, главной силой и грозой для европейских армий у осман была их конница (в т.ч. крымские татары). Европейцы просто по определению не могли иметь и не имели столько легкой конницы как у осман. Летучие отряды османской конницы просто "ослепляли" европейские армии, оставляя их командующих в информационном вакууме. И противопоставить этому роду оружия (легкой коннице) Осман европейцы ничего не могли.


И это, конечно же есть.

Цитата:
Другое дело, что с 17 века Османы перестали пользоваться своими военными преимуществами.


Или, скажем так, европейцы настолько развились, что уже не давали турко-татарам действовать эффективно, а здесь и упадок татар и военного система осман нагрянула...

Цитата:
Чтоб Вы перестали недооценивать кавалерию как род войск в XVI-XVIII вв. привожу для Вас обещаные цитаты из Наполеона:


Спасибо, очень интересно :)

Цитата:
Янычары Порты были не в силах бороться с французской армией


Ну уж извините - против республиканской армии Франции тогда в мире всем, мягко говоря, приходилось туго, а здесь вообще - допотопные (для XIX века конечно) янычары.

Цитата:
По янычарам, к сожаление, нашел не все цитататы из Наполеона :( Вобщем янычары не впечатлили, хоть он и отметил их храбрость. Но храбрость без тактики и дисциплины бестолкова. Единственно для чего Наполеон мог найти полезным использование янычар - в качестве легкой пехоты-застрелтщиков, распределяя их среди линейной пехоты.


Так это в XIX веке! Напоминаю, что в 1826-ом янычар вообще не то, что упразднили а физически уничтожили, так-как они не то, что окончательно деградировали, но и превратились в настоящую зло, центр не стабильности для государства.

Цитата:
Вот, Lion? Вы ценитель и восторгателья янычар, - можете хоть что-то внятное по их тактике?


Что сказать - занимали сильную оборонительную позицию за обозными фургунами, нашпиговав как возможно все огнестрелом, пушки держали в втором ряду. Стандартный противник из XV-XVI веков оказывался в тактическом тупике - не атаковать, что делать, атаковать - губительно! Смотрите здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 13:59 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
А может это и комплимент, кто знает, может это и означает, что уровень дискусии на форуме высок?
Lion, а Вы себялюбивый человек! Всегда есть к чему стремиться - ведь так?
PS
И трудность - это не всегда показатель уровня дискуссии. В данном случае трудность обусловлена не только Вашим значительны уровнем, который признаю - имеет место быть, но и не податливостью к фактам Вашего сознания ;) Сиречь упрямством тоесть, имхо.

Цитата:
вот и я сказал, что "Янычары пр Наполеоне и янычари XVI века разные вещи", имея ввиду то, что по янычарам Наполеона судить о янычарах XVI века и особенно про их тактику не корректно! В итоге, у Вас у самого противоречие в одном обзаце, я согласился с одним и выступил против другого, по янычарам Наполеона судить о янычарах XVI века и особенно про их тактику не корректно, то есть их тактика не оставалась неизменной с времен XVI века до Бонни

Lion, а Вы доказали, что тактика янычар в 17 в. отличалась от тактики янычар времен Наполеона??? НЕТ - не доказали и даже не попытались :evil: :evil: :evil: Так что Вы голословны. А "ляпнув" не в попад теперь еще и пытаетесь себя выгородить, вместо признания собственной обшибки. Если я не прав, тогда что это был за ответ с Вашей стороны? Я именно так его и воспринял, как попытку спасти свое реномэ. Но такой попыткой его можно только подмочить.

Цитата:
Вам напомнить Варну-1444 или Мохач-1526? Вот по Мохачу из Википеии:
Варну и Мохач оставим, иначе дискуссия потонет в частностях.
Но на выделенное Вами все же отвечу:
Цитата:
Тем временем рыцарская кавалерия, преследуя отступавших турецких всадников, попала под ураганный огонь турецких пушек и стрелков с мушкетами и атака захлебнулась.
А кто рыцарскую кавалерию навел под под огонь пушек и стрелков(янычар)? Сами рыцари сдуру или турецкая конница заманила? А кто после этого контратаковал и преследовал венгерскую конницу не дав ей собраться и восстановиться? Разве не турецкая конница? Зачем абсолютизировать роль янычар? Ну и что, что они зачастую в битвах оставались последним звеном османской армии, которое останавливало вражеские атаки? Так у осман так и задумано было! Сила османской тактики во взаиможействии родов войск, а не в эксклюзивности янычар. При слабой коннице осман, с янычарами было бы то же, что и при Анкаре - они бы прото попали в окружение. При слаюбй османской коннице никто бы из противников и не пытался в лоб штурмовать укрепившихся янычар! А вот когда у тебя на фланге висит вечно ускользающая османская конница, и ты зажат между ней и османской пехотой - противнику ничего не оставалось как бросаться на османскую пехоту за ее укреплениями и тут же получать во фланг контратаку османской кавалерии. Ну это вобщем, а вариации были разные в каждой битве ибо каждая битва индивидуальна.

Цитата:
Или, скажем так, европейцы настолько развились, что уже не давали турко-татарам действовать эффективно, а здесь и упадок татар и военного система осман нагрянула...
Турки сам-на-сам громили австрийцев до конца 18 века.
АВСТРО-ТУРЕЦКАЯ ВОЙНА 1737—1739 годов. В соответствии с союзным русско-австрийским договором Австрия выступила на стороне России в русско-турецкой войне 1735—1739 гг. Военные действия сложились неудачно для союзников. Австрия потерпела поражение и, согласно условиям Белградского мира 1 сентября 1739, уступила Османской империи Северную Сербию и Западную Валахию.

Австро-турецкая война (1787—1791) для автрийцев тоже ничем особо хорошим не закончилась.

Просто с конца 17в. и весь 18 век европейские страны, соприкасающиеся с Османами выступали против них единым фронтом.

Это не отменяет конечно, того, что "обозно-оборонительная" тактика осман в принципе к 18в. устарела. В этом я с Вами согласен. Но при адекватном командовании из этой тактики османы еще могли выжимать победы вплоть до нач. 19 в. Египетскую кампанию Наполеона османы лекгко могли закончить победой, пленив самого Наполеона. Но при таком бестолковом командовании и вседозволенности таких же бестолковых английских советников осмнанское оружие было посрамлено кучкой (30.000) французов.

Цитата:
Цитата:
Чтоб Вы перестали недооценивать кавалерию как род войск в XVI-XVIII вв. привожу для Вас обещаные цитаты из Наполеона:

Спасибо, очень интересно

Причем тут спасибо? Вы выоды делайте, Lion! Вы видите, как полководец практик в лице Наолеона оценивал роль кавалерии для 19в.? Наполеон считал, что из двух армий одинаковой численности сильнейшей будет та у которой будет больше конницы. У осман всегда конницы было больше чем у любого из их европейских противников. Но они идиоты, продолжали делать ставку на своих бестолковых и недисциплинированных янычар, подставляя их под удар европейской пехоты и кавалерии и пушек.

Цитата:
Ну уж извините - против республиканской армии Франции тогда в мире всем, мягко говоря, приходилось туго, а здесь вообще - допотопные (для XIX века конечно) янычары.
Ну уж извините, 30.000 французов на неизвестном им театре боевых действий в Сирии и Палестине, при толковом командовании были бы легко изолированы 60.000 османской армией и умерло бы от жажады и жары, подобно тому что произошло при Хаттине. А всего то и надо было, что не бросаться на штыки и под пули французских стрелков. Но и это нужно уметь :!:

Цитата:
Так это в XIX веке! Напоминаю, что в 1826-ом янычар вообще не то, что упразднили а физически уничтожили, так-как они не то, что окончательно деградировали, но и превратились в настоящую зло, центр не стабильности для государства.
Напоминаю, Вы так и не обосновали, что тактика янычар 16в. была отличной от тактики янычар начала 19в.

Цитата:
Что сказать - занимали сильную оборонительную позицию за обозными фургунами, нашпиговав как возможно все огнестрелом, пушки держали в втором ряду. Стандартный противник из XV-XVI веков оказывался в тактическом тупике - не атаковать, что делать, атаковать - губительно! Смотрите здесь.
Вот именно. так они и действовали и в начале 19 века. Так зачем было спорить и отрицать?!
От себя добавлю, что могли и контратаковать своими отборными серденгетчи или как их там в плотных построениях (или густой толпой?)...

Цитата:
Стандартный противник из XV-XVI веков оказывался в тактическом тупике - не атаковать, что делать, атаковать - губительно! Смотрите здесь.
Вот именно, тактически тупик для противников осман возникал только при прикрытии укрепленных янычар сильной кавалерией. Если бы ее не было, дилеммы "не атаковать, что делать, атаковать - губительно" бы просто не было. Можно было бы просто лишить этих янычар подвоза продовольствия и пусть дохнут. Или расстреливать из пушек если они есть. Или преследовать их и изматывать при отступлении до их полного уничтожения. И т.д. - вариантов масса.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 14:25 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Знаете, очень интересный вопрос - ИМХО, причина в том, изменились противники осман и прежде всего изменилась роль конницы в их армиях. В XVI веке (тем более в XV) доминировала латная, массовая конница (венрго-поляки, мамлюки, Коюнлу, туркмени) при слабости или не имением огнестрела, Мохач на Западе и Чалдран, Мадж-Дабик и Дерджан Вам в примеры на Востоке. XVI век было веком перемен и противники осман постепенно приспособились к ним, у них изменилась роль конницы, начала бурно развиваться огнестрел. В итоге основная тактическая фишка османов перестала действовать уже в XVII веке, когда они перешли на другие приемы, а здесь их противники тоже были не плохи. Появление же линейной (регулярной, если хотите) пехоты в Европе в XVIII под конец сделала армию осман анахронизмом. Что-то подобное линейней армии осман питался применить и тот же Надри-шах и в какой-то момент, ИМХО, его армия была даже более передовой, чем армия османов. В итоге, деградация института янычар и упадок сипахов, которые составляли основу мощи османской армии, резко снизили ее боеспособность.
Согласен с Вами Lion на все 100. Но Вы опять же не хотите меня услышать. Все Вами вышеперечисленное я замечаю и не отрицаю. Я просто к этому добавляю еще и отсутсвие толкового клмандования со стороны осман. Вообще ни одного толкового военного персонажа с 17 по 19вв.

У европейцев что ли барадака не было? Ладно, оставим европейцев. Возьмем русских. В 18 веке постоянное переписывание уставов и не в лучшую сторону с переодеванием солдат в парики и муштрой. По сути у русских в 18 в. в мирное время армии и не было. Ее не было и в военное время покуда не приходил толковый командир. И Румянцев и Суворов плевали на все уставы и возглавляя вверенную им полевую армию организовывали ее на свой лад затачивая под свои задачи и потребности в соответствии со своим видением.
Что мешало турецкому командиру сделать мини-реформу вверенной ему армии? Ах, да, его бы тут же хваленные янычары за попытку призвать их к дициплине порезали бы на ремни :lol: :lol: :lol: Вот и нужен был лидер, способный обуздать этих чванливых янычар. А система выдвинуть такого человека не могла. Но это ж не говорит о том, что при нормальном командовании при еще имеющемся численном перевесе в 18 в. османская "обозно-оборонительная" модель уже не могла побеждать линейную пехоту австрийцев и русских. Еще можно было. Честно говоря, со школы не вникал в битвы Суворова против турок, но помоему там османская "обозно-обронительная модель" не сработала по вине османского командования. У турок не было взаимодействия ни родов войск ни цетнра, ни флангов. Пока Суворов громил один лагерь(фланг) осман - остальные "спали". Потом Суворов громил остальных.

Цитата:
Ну да, согласен с Вами - социальные институты осман устарели, отстали, посему и у них начались проблемы. марксисты сказали бы про общественно-политические отношения, производительные силы и тд. ИМХО, мы в общем говорим об одном и том же
Да денег у них просто не было. Я уже описывал механизм, через который османская финансовая система теряла деньги. Плюс и из-за этого тоже растущая коррупция. Нет денег - нет проектов, нет реформ.

Цитата:
Ну да - впрочем, готов признавать, что я возможно был не прав и, если под основу "регулярности" поставить приведенные мною на верху параметры, то да, ее не было - однако по такому принципов мало у кого на Востоке была регулярная армия аж до XIX века...
да, немного Вы поторопились зачислить всю сефевидскую армию в регулярную.

Цитата:
Вы сказали, что "когда и источники появились уже в лоступе, то понял, что и понимать то и нечего.", то есть как бы военная система осман была плохой. Я же питаюсь покозать, что это не так.
Простая - не значит плохая? Я не говорил, что она плохая. Ну примитивная - это да. Хотя и работала до поры до времени. Но этой системе был нужен толковый командующий во главе армии. Такого, как при регулярной армии за счет дисциплины и устава можно выехать и с дураком главнокомандующим - не получалось.

PS
Фух :) По регулярным разобрались.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 16:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Lion, а Вы себялюбивый человек! Всегда есть к чему стремиться - ведь так?


Раз говорите, наверно есть такой грешок за душой, кто знает...

Цитата:
PS
И трудность - это не всегда показатель уровня дискуссии. В данном случае трудность обусловлена не только Вашим значительны уровнем, который признаю - имеет место быть, но и не податливостью к фактам Вашего сознания ;) Сиречь упрямством тоесть, имхо.


Возможно, но согласитесь и с тем, что там, где это верно сказано, я соглашаюсь с оппонентом.

Цитата:
Lion, а Вы доказали, что тактика янычар в 17 в. отличалась от тактики янычар времен Наполеона??? НЕТ - не доказали и даже не попытались :evil: :evil: :evil: Так что Вы голословны. А "ляпнув" не в попад теперь еще и пытаетесь себя выгородить, вместо признания собственной обшибки. Если я не прав, тогда что это был за ответ с Вашей стороны? Я именно так его и воспринял, как попытку спасти свое реномэ. Но такой попыткой его можно только подмочить.


В проблему представляю так - до, услоно говоря, 1590 года янычары применяли свою особенную "обозную" тактику, однако уже с 1603 года они в многом превратились уже в "линейную пехоту восточного типа", которая в свою очередь деградировала к концу XVIII века. Смотрите в описании сражении янычар после 1603 года, и Вы увидите просто пехоту, яростную, порой не дисциплинированную, с кастовым сознанием, но "что-то обозное" уже не видно. Возможно я ошибаюсь, если так, поправьте меня...

Цитата:
А кто рыцарскую кавалерию навел под под огонь пушек и стрелков(янычар)? Сами рыцари сдуру или турецкая конница заманила? А кто после этого контратаковал и преследовал венгерскую конницу не дав ей собраться и восстановиться? Разве не турецкая конница?


Да согласен я с Вами, и кавалерия у осман была хорошая, я же обратное не утверждаю? У каждой военной системы своя фишка, своя, особенная, вот такой фишкой для осман и являются янычары, всего-то...

Цитата:
Зачем абсолютизировать роль янычар?


Я вовсе не абсолютирую - более того, по личным мотивам я их недолюбливаю.

Цитата:
Ну и что, что они зачастую в битвах оставались последним звеном османской армии, которое останавливало вражеские атаки? Так у осман так и задумано было! Сила османской тактики во взаиможействии родов войск, а не в эксклюзивности янычар.


Я с Вами полностью согласен!

Цитата:
При слабой коннице осман, с янычарами было бы то же, что и при Анкаре - они бы прото попали в окружение. При слаюбй османской коннице никто бы из противников и не пытался в лоб штурмовать укрепившихся янычар! А вот когда у тебя на фланге висит вечно ускользающая османская конница, и ты зажат между ней и османской пехотой - противнику ничего не оставалось как бросаться на османскую пехоту за ее укреплениями и тут же получать во фланг контратаку османской кавалерии. Ну это вобщем, а вариации были разные в каждой битве ибо каждая битва индивидуальна.


Точно - именно это и я имел ввиду, тактика осман заводила "конников" в тупик :)

Цитата:
Просто с конца 17в. и весь 18 век европейские страны, соприкасающиеся с Османами выступали против них единым фронтом.


Османам спасала численный перевес, ИМХО конечно, а ведь русские после Петра не раз громили осман.

Цитата:
Это не отменяет конечно, того, что "обозно-оборонительная" тактика осман в принципе к 18в. устарела. В этом я с Вами согласен. Но при адекватном командовании из этой тактики османы еще могли выжимать победы вплоть до нач. 19 в.


ИМХО, нет, и знаете почему? Кавалерия поменялась, латной конниц не стала или ее стала критически мала. Стала привалировать бездоспешная или, скажем так, средная конница, более маневренная, более того, после разгрома мамлюков и Коюнлу и реформ Сефевидов как никак чисто конных армии не оставалась, появилась пехота, а это уже другая реальность.

Цитата:
Египетскую кампанию Наполеона османы лекгко могли закончить победой, пленив самого Наполеона.


Да ладно, не смешите :) Даже в невыгодных условиях Египта единственная надежда османов - болезни и невыгодная стратегическая ситуация для французов, да флот англичан. В равных условиях Наполеон сел бы осман с потрохами и даже не ахнул бы.

Цитата:
Причем тут спасибо? Вы выоды делайте, Lion! Вы видите, как полководец практик в лице Наолеона оценивал роль кавалерии для 19в.? Наполеон считал, что из двух армий одинаковой численности сильнейшей будет та у которой будет больше конницы. У осман всегда конницы было больше чем у любого из их европейских противников. Но они идиоты, продолжали делать ставку на своих бестолковых и недисциплинированных янычар, подставляя их под удар европейской пехоты и кавалерии и пушек.


А Вы не думаете, что после упадка тимаротной системы в спад пошла и конница, при том особенно в качественном плане?

Цитата:
Ну уж извините, 30.000 французов на неизвестном им театре боевых действий в Сирии и Палестине, при толковом командовании были бы легко изолированы 60.000 османской армией и умерло бы от жажады и жары, подобно тому что произошло при Хаттине. А всего то и надо было, что не бросаться на штыки и под пули французских стрелков. Но и это нужно уметь :!:


Не знаю, не знаю - возможно французы пошли на них?

Цитата:
Напоминаю, Вы так и не обосновали, что тактика янычар 16в. была отличной от тактики янычар начала 19в.


Так я не встречал примеров "обозной тактики" янычар после 1603 года, Вы встречали?

Цитата:
Вот именно. так они и действовали и в начале 19 века. Так зачем было спорить и отрицать?!


Можете из например русско-турецкий войн привести примеры такой тактики? Я не встречал...

Цитата:
Вот именно, тактически тупик для противников осман возникал только при прикрытии укрепленных янычар сильной кавалерией. Если бы ее не было, дилеммы "не атаковать, что делать, атаковать - губительно" бы просто не было. Можно было бы просто лишить этих янычар подвоза продовольствия и пусть дохнут. Или расстреливать из пушек если они есть. Или преследовать их и изматывать при отступлении до их полного уничтожения. И т.д. - вариантов масса.


На верху я уже согласился с Вами в этом вопросе - более того, изнчально я и сам так думал. Я нигде не говорил, что в успехах осман загвоздка только в янычарах, я упомянул их как про "главную фишку"!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 16:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Согласен с Вами Lion на все 100. Но Вы опять же не хотите меня услышать. Все Вами вышеперечисленное я замечаю и не отрицаю. Я просто к этому добавляю еще и отсутсвие толкового клмандования со стороны осман. Вообще ни одного толкового военного персонажа с 17 по 19вв.


На верху уже говорил - время рождает героев.

Цитата:
У европейцев что ли барадака не было? Ладно, оставим европейцев. Возьмем русских. В 18 веке постоянное переписывание уставов и не в лучшую сторону с переодеванием солдат в парики и муштрой. По сути у русских в 18 в. в мирное время армии и не было. Ее не было и в военное время покуда не приходил толковый командир. И Румянцев и Суворов плевали на все уставы и возглавляя вверенную им полевую армию организовывали ее на свой лад затачивая под свои задачи и потребности в соответствии со своим видением.
Что мешало турецкому командиру сделать мини-реформу вверенной ему армии? Ах, да, его бы тут же хваленные янычары за попытку призвать их к дициплине порезали бы на ремни :lol: :lol: :lol: Вот и нужен был лидер, способный обуздать этих чванливых янычар. А система выдвинуть такого человека не могла. Но это ж не говорит о том, что при нормальном командовании при еще имеющемся численном перевесе в 18 в. османская "обозно-оборонительная" модель уже не могла побеждать линейную пехоту австрийцев и русских. Еще можно было. Честно говоря, со школы не вникал в битвы Суворова против турок, но помоему там османская "обозно-обронительная модель" не сработала по вине османского командования. У турок не было взаимодействия ни родов войск ни цетнра, ни флангов. Пока Суворов громил один лагерь(фланг) осман - остальные "спали". Потом Суворов громил остальных.


ИМХО, загвоздка опять в сути армии противников османов. Представьте сами, нет массивной конницы у Суворова, латной, с холодным оружием, есть линейные полки, которые, выстраиваясь в каре, могли отбить атаки конницы, а в "вечной" перестрелке с "обозом" измотать противника. Учтите еще и развитие артиллерии, которая для обозного баррикада может быть весьма губительным. В общем... времена изменились...

Цитата:
Да денег у них просто не было. Я уже описывал механизм, через который османская финансовая система теряла деньги. Плюс и из-за этого тоже растущая коррупция. Нет денег - нет проектов, нет реформ.


Ну да, марксисты здесь опять добавили бы свои пять копейк :)

Цитата:
да, немного Вы поторопились зачислить всю сефевидскую армию в регулярную.


Нет, СТОП, про ВСЮ армию я не говорил. Аааа, понял - неужели мы ТАК... не поняли друг-друга. Говоря "у Сефевидов была регулярная армия" я имел ввиду не ВСЮ армию, что абсурдно, а то, что "у Сефевидов БЫЛА (в том числе и) регулярная армия", то есть часть их армии могло считаться регулярным. Недопонятка...

Цитата:
PS
Фух :) По регулярным разобрались.


:)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 20:07 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Нет, СТОП, про ВСЮ армию я не говорил. Аааа, понял - неужели мы ТАК... не поняли друг-друга. Говоря "у Сефевидов была регулярная армия" я имел ввиду не ВСЮ армию, что абсурдно, а то, что "у Сефевидов БЫЛА (в том числе и) регулярная армия", то есть часть их армии могло считаться регулярным. Недопонятка...
Опять выкручиваетесь :!: Армия либо регулярная либо не регулярная, а не иначе. Процентное соотношение приведите - если гулямов было больше 51% то може считать регулярной, со впомогательными не регулярными частями. А так нет, нерегулярная.

Цитата:
Можете из например русско-турецкий войн привести примеры такой тактики? Я не встречал...
Это Вы можете привести примеры из русско-турецкой войны, чтобы янычары не сидели за о"бозом" в окопе, а если и атаковали то толпой с саблями наголо? Как и говорил - я этими войнами со школы не интересуюсь, разве что попутно. Но с Наполеоном янычары именно что сидели привычно в своих "окопах", что соответсвует Вашему термину "обозно-оборонительная".

Не перекладывайте на меня свою работу по-поиску доказательств, которые будут обосновывать Вашу точку зрения. Это Вы считаете, что у янычар в 18 вв. была какая-то другая тактика, а не "обозно-оборонительная"- так и представьте доказательства.

По моей информации их тактика не менялась на протяжении существования янычар от освоения ими огнестрела.

Будете мухлевать, я хоть и не модератор, а способ "ВОМЕЗДИЯ" изыщу.

Цитата:
На верху я уже согласился с Вами в этом вопросе - более того, изнчально я и сам так думал. Я нигде не говорил, что в успехах осман загвоздка только в янычарах, я упомянул их как про "главную фишку"!
Тогда согласитесь слово ГЛАВНАЯ - не уместно! Экзотическая фишка, придавшая завершенности и гармонии первоначальной "кочевнической! тактике осман - где-то так :)

Цитата:
Так я не встречал примеров "обозной тактики" янычар после 1603 года, Вы встречали?
А почему это, Lion, Вы применительно к характеристике тактики янычар УБРАЛИ слово ОБОРОНИТЕЛЬНО? Опять мухлюете :evil: :evil: :evil: В одном ответе уже второй раз! Как буд-то янычары сидели только за обозом - не рыли окопы, рвы, не вбивали колья перед собой и пр.? Если они не прикрывались обозом после 1603г, к примеру, - это еще не значит, что от этого изменилась суть их тактики - она, как была "оборонительно-обозной" - таковой и осталась. Оборонительной.
Ох расстраиваете Вы меня.
Что у янычар была линейная тактика, или бригадная, или терции в которых они атаковали противника. Ну атаковали, толко нихто толком не описывает наступательной тактики янычар - наверное что-то типа пешей "лавы" :) построение клином где-то упоминалась в отношении янычар. Короче у них там наскольку у мнея сложилось мнение была дикая вариативность и подразделения янычар формировались по непонятно какому принципу - мушкетеры, арбалетчики, копейщики... Как все это строилось???? По ситуации в зависимости от командира. Нам остается только гадать. Но скорее всего что-то типа толпы - как в кино :)
Цитата:
А Вы не думаете, что после упадка тимаротной системы в спад пошла и конница, при том особенно в качественном плане?
Думаю, Lion, думаю. Это даже общеизвестный исторический факт. Просто Вы ну никак не хотите понять, что я рассматриваю чисто АБСТРАКТНО и отвлеченно от исторических реалий (как непредвидимых случайностей) османскую модель боя (тактику), которую Вы назвали как "обозно-оборонителная".
И никак не хотите посмотреть на это под предложенным Вам оппонентом углом зрения с отвлечением от всяких исторических факторов того времени по-типу социально-экономического кризиса османской империи.
Я уже думаю - не троллите ли Вы меня. :lol: Делая вид, что не понимаете о чем я веду речь. Сами предложили рассматривать чисто абстрактно военную модель осман в оперативном аспекте, а как только я Вам довожу, что при нормальном командовании эта модель еще могла побеждать и в 18 веке - Вы тут же съезжаете в область политики или экономики с невинным видом заявляя что-то типа "На верху уже говорил - время рождает героев." И от того, что Вы может и не понимаете, что Вы меня троллите - мне не легче вести еще с Вами дискуссию.

Цитата:
Так я не встречал примеров "обозной тактики" янычар после 1603 года, Вы встречали?
Опять из "обозно-обронительная" убрали слово ОБОЗНАЯ! Ну что за такой дешевый прием подмены терминов по ходу дискуссии :o :shock: :?: Lion - как Вам не стыдно :!: :!: :!: Вы меня расстроили :cry: :( :evil:

Цитата:
Цитата:
Ну уж извините, 30.000 французов на неизвестном им театре боевых действий в Сирии и Палестине, при толковом командовании были бы легко изолированы 60.000 османской армией и умерло бы от жажады и жары, подобно тому что произошло при Хаттине. А всего то и надо было, что не бросаться на штыки и под пули французских стрелков. Но и это нужно уметь :!:

Не знаю, не знаю - возможно французы пошли на них?
А отступить слабо? Или этот военный прием был не доступен для конницы осман, из которой преимущественно и состояла их армия в Палестине против Наполеона?

Цитата:
ИМХО, нет, и знаете почему? Кавалерия поменялась, латной конниц не стала или ее стала критически мала. Стала привалировать бездоспешная или, скажем так, средная конница, более маневренная, более того, после разгрома мамлюков и Коюнлу и реформ Сефевидов как никак чисто конных армии не оставалась, появилась пехота, а это уже другая реальность.
Блин, так откуда тогда Османы набирали по 200.000-300.000 :?: :D Это ж Ваши цифры, которые Вы называли уже в наших дискуссиях! Будете препираться найду и зацитирую Вас!
Легкая конница? Как буд-то у остальных в европе превалировала латная :) В европе вообще кавалерию делили на тяжелую и легкуб по росту лошадей! И не всегда на рослой лошади сидел кирасир! Легкая кавалерия супер - она универсальнее и лучше тяжелой.

Я ж и сказал, что победы обозно-оборонительной тактики над европейскими регулярными были возможны при АДЕКВАТНОМ командовании со стороны осман. И привел Вам в пример Суворова, Румянцева - "тяжело в ученье - легко в бою". Эти ребята не ходили в бой абы с кем - тот солдатский материал, которым их снабжал царский режим они в военных лагерях доводили до ума, а потом уже с этими подготовленными войсками и предпринимали свои военные кампании.

Если бы кто-то из осман так-же потрудился с пол-года-годик над вверенной ему армией - "военная модель" османов еще показала бы себя.

Цитата:
Точно - именно это и я имел ввиду, тактика осман заводила "конников" в тупик :)

:?: :?: :?:
Не понял! Это как?

Цитата:
Зачем абсолютизировать роль янычар?
Я вовсе не абсолютирую - более того, по личным мотивам я их недолюбливаю.
Тогда называйте вещи своими именами. Зачем Вы тогда называли янычар ГЛАВНОЙ ФИШКОЙ? Это что - не абсолютизация.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 20:24 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Да ладно, не смешите :) Даже в невыгодных условиях Египта единственная надежда османов - болезни и невыгодная стратегическая ситуация для французов, да флот англичан. В равных условиях Наполеон сел бы осман с потрохами и даже не ахнул бы.
"не смешите :)" - это Ваш довод? Ну насмешили :D :) :| :( Вы хоть через Википедию освежите свои знания о египетских приключениях Наполеона, если не читали его мемуаров. Чтоб Вы поняли, что вытворяло турецкое командование в Египете я Вам запощу цитату, но уже в последний раз (надоело).
Цитата из главы о разгроме фрацузами османской армии, высадившейся при Абукире:

"Снятие осады Сен-Жан д'Акра и отступление армии вскружили голову и без того легкомысленному английскому коммодору сэру Сиднею Смиту; он уверил себя в том, что Александрию можно взять с налета, а это принудит армию непобедимых капитулировать. Он сообщил о своем решении Патрона-бею — турецкому вице-адмиралу — и сераскеру родосской армии — везирю Мустафе, который имел еще 18000 человек (остатки войск из его родосского лагеря) и 7000 отборных янычар, находившихся в его распоряжении в Дарданеллах. «С этими 25 тысячами человек он может покрыть себя бессмертной славой, ибо французская армия наполовину уничтожена, очень недовольна, обескуражена и готова взбунтоваться; она понесла огромные потери от огня верхних и нижних батарей английских линейных кораблей и фрегатов, выпустивших более 10000 ядер; потери ее от перехода через пустыню в июньскую жару были не менее значительны». Принимая на веру эти утверждения, турецкие полководцы не хотели все же втягиваться в операции на равнине, не имея конницы и артиллерийских упряжек. Но мамлюкам и бедуинам пустыни было приказано сосредоточиться: Ибрагим-бею и Эльфи-бею, с арабами трех пустынь (Фиваиды. Отшельников и Суэцкой) — у вади Тумилат; Мурад-бею с арабами сирийской пустыни — у озера Натрон. Эти два отряда кавалерии обеспечивали Мустафа-паше 6000-7000 всадников; таким образом, он мог высадить на Абукирском полуострове армию численностью не менее 30 000 человек."

"Было несомненно, что это остатки родосской армии осуществляют план, от которого отказались в результате событий в Сирии; ибо разве это осторожно — имея в своем распоряжении 20000-30000 турок, — вступать в бой с Восточной армией? Тут стало понятно, что передвижения беев имели целью соединение с этой армией, которая, прибыв морем, была лишена кавалерии. Однако, чтобы обнаружить сколько-нибудь смысла в этой военной комбинации, необходимо было предполагать участие в ней английской дивизии. Главнокомандующий отдавал приказы таким образом, как если бы был уверен, что дело обстоит именно так."

"Порта с полным основанием была недовольна и заявила о своем недовольстве коммодору сэру Сиднею Смиту, которого винила в этом гибельном предприятии. Джеззар также укорял его за то, что был им втянут в несколько неосторожных операций, стоивших ему больших потерь. Янычары с Кипра и судовые экипажи обвиняли вице-адмирала Патрона-бея в попустительстве и повиновении неверным, а потому предали его смерти. На что рассчитывал сэр Сидней Смит, советуя провести столь ошибочную операцию? Завоевать Египет посредством 18000 человек недисциплинированной пехоты, без кавалерии, без артиллерийских упряжек? Побудить французскую армию вступить в переговоры о возвращении ее в Европу? Но он не мог не знать, что хозяином положения является Наполеон. Следовательно, его поведение нужно приписать полному невежеству этого офицера в вопросах сухопутной войны. Несколько месяцев спустя он совершил еще большую ошибку, бросив на верную гибель на взморье у Дамиетты прекрасную дарданелльскую дивизию янычар. Если сэр Сидней Смит не проявил ни здравого смысла, ни разума в этой войне, то он выказал способность к интригам, ловкость и энергию в переговорах, которые происходили в Аль-Арише и в последующий период; он сумел напустить на себя важность и покорить этим Клебера.
"

С таким командованием при Абукире, окажись вместо турок, лучшие европейские войска (англичане, автрийцы, русские) - были бы также разгромлены - их сопротивление было бы только упорнее.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 21:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Опять выкручиваетесь :!: Армия либо регулярная либо не регулярная, а не иначе. Процентное соотношение приведите - если гулямов было больше 51% то може считать регулярной, со впомогательными не регулярными частями. А так нет, нерегулярная.


Не выкручиваюсь, честно, я именно это и имел ввиду - у Сефевидов была регулярная армия, корпус, отряд - но их основная армия была далека от регулярной.

Цитата:
Это Вы можете привести примеры из русско-турецкой войны, чтобы янычары не сидели за о"бозом" в окопе, а если и атаковали то толпой с саблями наголо? Как и говорил - я этими войнами со школы не интересуюсь, разве что попутно. Но с Наполеоном янычары именно что сидели привычно в своих "окопах", что соответсвует Вашему термину "обозно-оборонительная".


Я традиционно силен в войнах янычар против персов - итак, в отрезке 1603-1639 годов я могу назвать ряд битв, где янычары действовали не в рамках указанной тактики.

Цитата:
Не перекладывайте на меня свою работу по-поиску доказательств, которые будут обосновывать Вашу точку зрения. Это Вы считаете, что у янычар в 18 вв. была какая-то другая тактика, а не "обозно-оборонительная"- так и представьте доказательства.


И опять, по войне 1724-1735, 1743-1745 и другим компаниям я обоза не увидел...

Цитата:
По моей информации их тактика не менялась на протяжении существования янычар от освоения ими огнестрела.


Ну так приведите наглядный пример "обозной тактики" после 1603 года. Например, Хоти́нская би́тва, здесь мы видим традиционную пехоту конечно вместе с конницей.

Цитата:
Будете мухлевать, я хоть и не модератор, а способ "ВОМЕЗДИЯ" изыщу.


Какой Вы строгий - Вы не видите, что для меня важна именно истина, а не цель слить героем на собственном форуме ;)

Цитата:
Тогда согласитесь слово ГЛАВНАЯ - не уместно! Экзотическая фишка, придавшая завершенности и гармонии первоначальной "кочевнической! тактике осман - где-то так :)


Не могу согласится - именно главная, ИМХО конечно.

Цитата:
А почему это, Lion, Вы применительно к характеристике тактики янычар УБРАЛИ слово ОБОРОНИТЕЛЬНО? Опять мухлюете :evil: :evil: :evil:


Да ладно Вам, это же для краткости!

Цитата:
В одном ответе уже второй раз! Как буд-то янычары сидели только за обозом - не рыли окопы, рвы, не вбивали колья перед собой и пр.? Если они не прикрывались обозом после 1603г, к примеру, - это еще не значит, что от этого изменилась суть их тактики - она, как была "оборонительно-обозной" - таковой и осталась. Оборонительной.


Может привести наглядные примеры "обозно-оборонительной" тактики янычар в указанном Вами широком смысле?

Цитата:
Что у янычар была линейная тактика, или бригадная, или терции в которых они атаковали противника. Ну атаковали, толко нихто толком не описывает наступательной тактики янычар - наверное что-то типа пешей "лавы" :)


Ну да.

Цитата:
построение клином где-то упоминалась в отношении янычар. Короче у них там наскольку у мнея сложилось мнение была дикая вариативность и подразделения янычар формировались по непонятно какому принципу - мушкетеры, арбалетчики, копейщики... Как все это строилось???? По ситуации в зависимости от командира. Нам остается только гадать. Но скорее всего что-то типа толпы - как в кино :)


Наверно.

Цитата:
Я уже думаю - не троллите ли Вы меня. :lol: Делая вид, что не понимаете о чем я веду речь. Сами предложили рассматривать чисто абстрактно военную модель осман в оперативном аспекте, а как только я Вам довожу, что при нормальном командовании эта модель еще могла побеждать и в 18 веке - Вы тут же съезжаете в область политики или экономики с невинным видом заявляя что-то типа "На верху уже говорил - время рождает героев." И от того, что Вы может и не понимаете, что Вы меня троллите - мне не легче вести еще с Вами дискуссию.


Нет, не тролю, уважаемый, я с Вами абсолютно честен. Продолжаю быть уверенным, что именно "время рождает героев", а не наоборот - османская система была в упадке и даже хороший командир мог мало что изменить, тем более, что османская командирская школа никогда вообще не блестела особыми талантами и успехи были скорее результатом превосходства в системе, а не военным гением.

Цитата:
А отступить слабо? Или этот военный прием был не доступен для конницы осман, из которой преимущественно и состояла их армия в Палестине против Наполеона?


Самоуверенность в счет?

Цитата:
Блин, так откуда тогда Османы набирали по 200.000-300.000 :?: :D Это ж Ваши цифры, которые Вы называли уже в наших дискуссиях! Будете препираться найду и зацитирую Вас!


Конечно же не буду, бывало и побольше набирали - эти большие цифры собирались за счет всяких там башибозуков и акнджи разных мастей, а так же, в определенном временном отрезке, за счет увеличения корпуса янычар в численности, в вред качеству конечно.

Легкая конница? Как буд-то у остальных в европе превалировала латная :) В европе вообще кавалерию делили на тяжелую и легкуб по росту лошадей! И не всегда на рослой лошади сидел кирасир! Легкая кавалерия супер - она универсальнее и лучше тяжелой.

Цитата:
Я ж и сказал, что победы обозно-оборонительной тактики над европейскими регулярными были возможны при АДЕКВАТНОМ командовании со стороны осман. И привел Вам в пример Суворова, Румянцева - "тяжело в ученье - легко в бою". Эти ребята не ходили в бой абы с кем - тот солдатский материал, которым их снабжал царский режим они в военных лагерях доводили до ума, а потом уже с этими подготовленными войсками и предпринимали свои военные кампании.


Русская военная система, даже с своими минусами, при Суворове уже в принципе была выше османской.

Цитата:
Если бы кто-то из осман так-же потрудился с пол-года-годик над вверенной ему армией - "военная модель" османов еще показала бы себя.


Да ладно Вам - когда система не работает, человеческий фактор мало что может решить. Нужно поменять систему, а это отдельному генералу сделать невозможно. Смотрите наглядный пример - российская армия на сегодня. Все уже понимают, что на дворе эра новых войн "гибридных, сетоцентричных" и тд, даже создаются отдельные компоненты под это, однако... если система в общем дряхлая, оно не изменилась в общем, что может изменить даже талантливый глава штаба? Сей вопрос я не раз и не два обсуждал и еще буду обсуждать с моими друзьями, военными экспертами современности - у России, как и у осман тогда, чтоб дойти до американцев, нужна коренная реформа, при том еще и в других сферах государства - политика, экономика и тд. А то можно создать Армату, похвастаться на парадах, всем говорить, видите ли, танк для "сетевой войны"... а ведь сети-то нет, нет понимаете, более того, важный компонент сетевой войны - средняя и младшая звено командного состава приучена воевать по старому и новое не признает!

Цитата:
:?: :?: :?:
Не понял! Это как?


Как Вы сказали - атаковать губительно, пассивность так же, ведь конница противника не дремлет!

Цитата:
Тогда называйте вещи своими именами. Зачем Вы тогда называли янычар ГЛАВНОЙ ФИШКОЙ? Это что - не абсолютизация.


ИМХО, нет.

Извините, я не понял к чему вся пространная цитата про Египет. Я же говорил, при равных условиях османская армия не противник французской революционной армии. Вы говорите про командование - да возможно и это фактор, хотя и командование есть част военной системы, в любом случае, однако, будь командиром осман даже Мехмет II, османы не противник французской армии эпохи Наполеона и те потеряли Египет только из за того, что оказались в стратегическом тупике - своим бегством из Египта Наполеон сам признал это.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 23:26 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Извините, я не понял к чему вся пространная цитата про Египет. Я же говорил, при равных условиях...
Нет не говорили. Может имели ввиду, подразумевая - но об этом, извините я не мог знать.

Цитата:
Как Вы сказали - атаковать губительно, пассивность так же, ведь конница противника не дремлет!
Так какой род войск у осман тогда важнее? Что и требовалось доказать!!! А Вы все юлили, настаивая на янычарах.

Цитата:
Смотрите наглядный пример - российская армия на сегодня. Все уже понимают, что на дворе эра новых войн "гибридных, сетоцентричных" и тд, даже создаются отдельные компоненты под это, однако... если система в общем дряхлая, оно не изменилась в общем, что может изменить даже талантливый глава штаба? Сей вопрос я не раз и не два обсуждал и еще буду обсуждать с моими друзьями, военными экспертами современности - у России, как и у осман тогда, чтоб дойти до американцев, нужна коренная реформа, при том еще и в других сферах государства - политика, экономика и тд. А то можно создать Армату, похвастаться на парадах, всем говорить, видите ли, танк для "сетевой войны"... а ведь сети-то нет, нет понимаете, более того, важный компонент сетевой войны - средняя и младшая звено командного состава приучена воевать по старому и новое не признает!
Сетецентричность подразумевает скрытность. Если такие "войска" и существуют - то это не удивительно, что Вам не сообщили об их создании. Вообще-то, в моем понимании, сетецентричные войны не ведут, как Вы это сказали "средняя и младшая звено командного состава", потому что сетецентричные войны армии, причем любые, не способны вести по определению. Разведка - да, но, это легальная структура, как ФСБ, ЦРУ. Сетецентричные войны ведут гражданские структуры и если в них и участвуют армии, то как правило не той стороны, которая развязала сетецентричную войну. Класс сетецентричных войн - это работа за счет чужого ресурса, когда твои войска спят в казарме, а ради твоих интересов воюют армия сторонней страны, а может быть даже и твоего противника..


Цитата:
Русская военная система, даже с своими минусами, при Суворове уже в принципе была выше османской.
Европоцентризм! ЕВРОПОЦЕНТРИЗМ :!: И еще раз, Lion, да это же евпрпрцентризм. И от кого я слышу!!! Да на Вас клейма негде ставить :) ;)

А вот теперь возьмите и докажите, что при Рымнике турки проиграли не благодаря ошибкам их командования, а потому что, как Вы это сказали "Русская военная система, даже с своими минусами, при Суворове уже в принципе была выше османской." Обоснуете это - я соглашусь, что турецкая военная модель на 18 в., уже совсем была беспомощна против европейской линейной тактики.

Цитата:
Конечно же не буду, бывало и побольше набирали - эти большие цифры собирались за счет всяких там башибозуков и акнджи разных мастей, а так же, в определенном временном отрезке, за счет увеличения корпуса янычар в численности, в вред качеству конечно.
Ну значит не так уж все и катастрофично было как Вы тогда описали военное положение осман. Преувеличли перед этим малехо :) ;)

Цитата:
В европе вообще кавалерию делили на тяжелую и легкуб по росту лошадей! И не всегда на рослой лошади сидел кирасир! Легкая кавалерия супер - она универсальнее и лучше тяжелой.
Lion, Вы в своих ответах уже меня практически цитируете прямым текстом :D И что Вы придираетесь к словам? :x :evil: Думаете я сам не понимаю, что в идеале кирасир должен был сидеть на самой рослой лошади, а в жизни на какой придется. Если нечего сказать по-существу, так не придирайтесь к словам, уводя дискуссию в сторону. И это я говорил в о том, что легкая кавалерия у европейцев тоже превалировала над тяжелой - так что исчезновение у осман латников не есть большой трагедией для их военного дела. Фух.

Цитата:
Цитата:
А отступить слабо? Или этот военный прием был не доступен для конницы осман, из которой преимущественно и состояла их армия в Палестине против Наполеона?

Самоуверенность в счет?

:?: Не понял :?:

Цитата:
Нет, не тролю, уважаемый, я с Вами абсолютно честен. Продолжаю быть уверенным, что именно "время рождает героев", а не наоборот - османская система была в упадке и даже хороший командир мог мало что изменить, тем более, что османская командирская школа никогда вообще не блестела особыми талантами и успехи были скорее результатом превосходства в системе, а не военным гением.
И что же по Вашему этим гипотетичнным героям нужно было бы сделать, чтобы победить Суворова при Рымнике? И уверенность, кстати, не есть критерием достовернности знания. Ну разве что где-нибудь в уличных разборках уверенность в помощь. В науке уверенность возникает только вследствии наличия доводов и аргументов.

Цитата:
Наверно.
Не знаете!

Цитата:
Может привести наглядные примеры "обозно-оборонительной" тактики янычар в указанном Вами широком смысле?
Я уже Вам сказал, что это по Вашей версии тактика осман, которую Вы назвали "обозно-оборонительной" - после 1603г. перестала существовать. Вот и приведите примеры той тактики осман, на которую они перешли после 1603года. А ятолько, что просмотрел в Википедии ход битвы при Рымнике 1789 г. - и на лицо у осман все та же "обозно-оборонительная" тактика, только в гораздо худщем\бестолковом использовании (без взимодействия родов войск, флангов и центра), чем это имело место еще в 16 веке.

Цитата:
Цитата:
А почему это, Lion, Вы применительно к характеристике тактики янычар УБРАЛИ слово ОБОРОНИТЕЛЬНО? Опять мухлюете :evil: :evil: :evil:

Да ладно Вам, это же для краткости!

Так Вы поясняйте заранее. А то знаете ли...

Цитата:
Ну так приведите наглядный пример "обозной тактики" после 1603 года.
Уже привел - Рымник 1789г.

Цитата:
Например, Хоти́нская би́тва, здесь мы видим традиционную пехоту конечно вместе с конницей.
:?: :?: :?: Что значит традиционная пехота? Хотинская война - это окопная война по-сути. Обе армии сидели в окопах. Турок было больше и у них инициатива - на штурмы турок поляки отвечали вылазками. Это скорее как раз пример "обозно-оборонительной" тактики осман во всей их красе. Просто много их было под Хотином и они в основном атаковали.

Цитата:
И опять, по войне 1724-1735, 1743-1745 и другим компаниям я обоза не увидел...
А ранее Вы говорили, что разлучили термин "оборонитльно-обозная", оставив только обозная, только ради краткости - "Да ладно Вам, это же для краткости!", а теперь говорите, что обоза не увидели - когда Вам верить?
И, Lion, я скоро ругаться начну как Юстиниан уже. Вы читайте, что Вам пишут оппоненты в сообщениях. Это Вами предложен термин "обозно-оборонительная" тактика. Я Вам уже объяснял, что тактика осман не подразумевает обязательного использования вагенбурга. Суть тактики осман, во взаимодействии укрепленного, как правило, центра из пехоты и кавалерии на флангах или за центром. А стояли ли янычары за обозом или они рыли окопы и валы насыпали - это СУТИ НЕ МЕНЯЕТ! Уяснили наконец-то или нет, что фишка тактики осман не в обозах!!!!! А во взимодействии родов войск, при этом пехота занимала практически всегда укрепленную позицию, но укреплять ее могло ПО-РАЗНОМУ, а не только вагенбургом(обозом).

Цитата:
Я традиционно силен в войнах янычар против персов - итак, в отрезке 1603-1639 годов я могу назвать ряд битв, где янычары действовали не в рамках указанной тактики.
Ну так и чего ж не назвали :lol: Ох уж эта Ваша манера дискутировать. Говорю А, но не говорю Б.
Называйте, посмотрим. Только помните, каждая битва индивидуальна и пару битв - это всего-лишь исключение и они делают правила.

Цитата:
Не выкручиваюсь, честно, я именно это и имел ввиду - у Сефевидов была регулярная армия, корпус, отряд - но их основная армия была далека от регулярной.
Lion, Вы уже по второму кругу, то записываете всю сефевидску армию в регулярные, то не записываете, то только часть ее. У меня впечатление, что Вас подменили.

ЗЫ
Вобщем, давайте посовещаемся и прекратим дискуссию. Повторяем одно и тоже ходя кругами.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 08 июл 2015, 00:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Давайте подведем краткие итоги, сделаем перезагрузку :)

1. Оба мы согласились, что причиной успеха осман в взаимодействии войск, при том важной составляющей частью была пехота янычар,
2. Оба мы согласились, что османы действовали "от обороны", ставя противника в тупик, атаковать или нет, все ровно плохо,
3. Мы оба согласны, что упадок османов имел системный вид, то есть забуксовала их гос. машина, что повлекло крах армии,
4. Оба мы согласились, что как минимум часть армии Сефевидов была регулярной (не в классическом смысле), то есть не распускалась в мирное время и имела некоторые черти регулярности,
5. Оба мы согласились, что армия османов времен Наполеона не противник армии Наполеона.

Пока на ум приходит столько. Если что-то пропустил, добавьте, если что не так -поправьте, если же все в норме, давайте оставим эти пункты в покое :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 08 июл 2015, 01:22 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Осман или Сефев,разницы особой нету.Одним словом восточная полудикая коварная чурка.
Сила их армий в быстроте натиска и ухода.У турок до 19 века была лучшая артиллерия.Дисциплина у чурок не на очень высоком уровне.Генетика не та.Сила чурок в единстве псиной стаи.Правда бойцовский дух этой стаи не часто крепок.Все зависит от противника.При сильном противники степные псины удирают поджав свои хвосты и визжят,как ошпаренные.
Армия христиан всегда сильнее армии чурок.Просто у христиан нету Единства и поэтому чурки владеют святым градом КОНСТАНТИНПОЛЕМ и прочими христианскими святынями.
Это позор христианам на века.У христиан нету единства из за коварства англосаксов.Очень ненадежный и коварный народец.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 08 июл 2015, 09:24 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
777sergey777, у Вас общие рассуждения, мы же говорим о военной системе. ИМХО, это одна из больших бед нашей науки, что мы не изучили или даже не изучаем военные системы указанных народов/государств. ИМХО, это верный путь понимании нашей истории. А артилерия османов начала отставать уже с XVII века, так что про XIX век Вы конечно же перегнули палку ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 08 июл 2015, 12:39 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Давайте подведем краткие итоги, сделаем перезагрузку :)

Мой вариант:

1. Оба мы согласились, что причина успеха осман во взаимодействии войск, где роль пехоты или кавалерии нельзя выделять отдельно. В бою, пехота пехота без кавалерии, что туловище без рук. Кавалерия без пехоты теряла устойчивость после первой же атаки. Пехота была важна для организации обороны на поле боя, защите и осаде крепостей. Кавалерия проводила рейды, организовывала разведку (была глазами армии) и преследование противника.

2. Оба мы согласились, что османы действовали "от обороны", зачастую используя свое численное преимущество и атакующий характер своих противников (венгров, сефевид)

3.Мы оба согласны, что упадок османов имел системный вид, то есть забуксовала их гос. машина, что повлекло крах армии, Но при этом при должном руководстве османская военная модель еще могла бы с успехом противостоять европейским регулярным вплоть до нач.19в.

4. Оба мы согласились, что как минимум часть армии Сефевидов была регулярной (не в классическом смысле), то есть не распускалась в мирное время и имела некоторые черти регулярности, Согласен

5. Оба мы согласились, что армия османов времен Наполеона не противник армии Наполеона. при паритете в силах. Но если бы в Египте операциями османской армии против корпуса Наполеона руководил не прощелыга коммодор сэр Сидней Смит, а скажем хотя бы Веллингтон - Наполеон бы закончил в Египте как минимум почетной капитуляцией.

6 Мы оба согласились, что османская "обозно-оборонительная", суть которой во взаимодействии родов войск (см. п. 1) просуществовала практически без изменений до нач. 19 века.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 08 июл 2015, 12:53 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
777sergey777 писал(а):
Одним словом восточная полудикая коварная чурка.
Сила их армий в быстроте натиска и ухода.У турок до 19 века была лучшая артиллерия.Дисциплина у чурок не на очень высоком уровне.Генетика не та.Сила чурок в единстве псиной стаи.Правда бойцовский дух этой стаи не часто крепок.Все зависит от противника.При сильном противники степные псины удирают поджав свои хвосты и визжят,как ошпаренные.
Армия христиан всегда сильнее армии чурок.Просто у христиан нету Единства.
Молодец! Хрошо сказано. Мне нравится, если только не обращать внимание на "полуварварскую" терминологогию. Но это еще уметь надо. У меня так не получается. Иногда угол зрения со стороны важен.
PS
Христиане побеждали "чурок", когда не относились к ним как к чуркам - они их просто крестили, побеждая словом. А вот когда стали бояться и дразнить чурками, тогда и пришел к ним этот самый "чурка". А еще к ним пришел "чурка", когда они забыли заветы христианства и сами стали смахивать чем-то на "чурку".

Сказано на правах притчи...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 08 июл 2015, 15:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
А теперь мой вариант

Цитата:
1. Оба мы согласились, что причина успеха осман во взаимодействии войск, где роль пехоты или кавалерии нельзя выделять отдельно. В бою, пехота пехота без кавалерии, что туловище без рук. Кавалерия без пехоты теряла устойчивость после первой же атаки. Пехота была важна для организации обороны на поле боя, защите и осаде крепостей. Кавалерия проводила рейды, организовывала разведку (была глазами армии) и преследование противника, .


Не согласен, частично. Да, причина успеха осман во взаимодействии войск, но вот главной фишкой успеха была именно своеобразная и успешная тактика пехоты! Это как в римской армии, где конница и пехота взаимодействовали, но главной фишкой были именно легионеры!

Цитата:
2. Оба мы согласились, что османы действовали "от обороны", зачастую используя свое численное преимущество и атакующий характер своих противников (венгров, сефевид)


Да.

Цитата:
3.Мы оба согласны, что упадок османов имел системный вид, то есть забуксовала их гос. машина, что повлекло крах армии, Но при этом при должном руководстве османская военная модель еще могла бы с успехом противостоять европейским регулярным вплоть до нач.19в.


Не согласен с дополнением, жизнь показывает, что, когда система плоха, даже гении не спасут. В свою очередь, в плохой системе гениев обычно на находят место.

Цитата:
4. Оба мы согласились, что как минимум часть армии Сефевидов была регулярной (не в классическом смысле), то есть не распускалась в мирное время и имела некоторые черти регулярности, Согласен


Да.

Цитата:
5. Оба мы согласились, что армия османов времен Наполеона не противник армии Наполеона. при паритете в силах. Но если бы в Египте операциями османской армии против корпуса Наполеона руководил не прощелыга коммодор сэр Сидней Смит, а скажем хотя бы Веллингтон - Наполеон бы закончил в Египте как минимум почетной капитуляцией.


Не согласен. В первых, паритет сил, если рассмотреть ее в общегосударственном масштабе, вполне мог быть даже на стороне Наполеона. Далее, полк. способности Велингтона еще вопрос, но еще больше вопрос смог ли командовать он восточной армией типа османской, ведь он был приучен совершенно к другому и наконец - после Абукира и Нелсона вопрос судьбы египетской армии был предрешен при любом раскладе и Бонни еще повезло, что он улизнул. То есть здесь загвоздка вовсе не в османах, а в стратегической бесперспективности египетской компании.

Цитата:
6 Мы оба согласились, что османская "обозно-оборонительная", суть которой во взаимодействии родов войск (см. п. 1) просуществовала практически без изменений до нач. 19 века.


Можно согласится, с антяжкой, если под обозы понимать еще и полевые укрепления.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 7 из 14   [ Сообщений: 204 ]
На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB