Lion писал(а):
Извините, я не понял к чему вся пространная цитата про Египет. Я же говорил, при равных условиях...
Нет не говорили. Может имели ввиду, подразумевая - но об этом, извините я не мог знать.
Цитата:
Как Вы сказали - атаковать губительно, пассивность так же, ведь конница противника не дремлет!
Так какой род войск у осман тогда важнее? Что и требовалось доказать!!! А Вы все юлили, настаивая на янычарах.
Цитата:
Смотрите наглядный пример - российская армия на сегодня. Все уже понимают, что на дворе эра новых войн "гибридных, сетоцентричных" и тд, даже создаются отдельные компоненты под это, однако... если система в общем дряхлая, оно не изменилась в общем, что может изменить даже талантливый глава штаба? Сей вопрос я не раз и не два обсуждал и еще буду обсуждать с моими друзьями, военными экспертами современности - у России, как и у осман тогда, чтоб дойти до американцев, нужна коренная реформа, при том еще и в других сферах государства - политика, экономика и тд. А то можно создать Армату, похвастаться на парадах, всем говорить, видите ли, танк для "сетевой войны"... а ведь сети-то нет, нет понимаете, более того, важный компонент сетевой войны - средняя и младшая звено командного состава приучена воевать по старому и новое не признает!
Сетецентричность подразумевает скрытность. Если такие "войска" и существуют - то это не удивительно, что Вам не сообщили об их создании. Вообще-то, в моем понимании, сетецентричные войны не ведут, как Вы это сказали "
средняя и младшая звено командного состава", потому что сетецентричные войны армии, причем любые, не способны вести по определению. Разведка - да, но, это легальная структура, как ФСБ, ЦРУ. Сетецентричные войны ведут гражданские структуры и если в них и участвуют армии, то как правило не той стороны, которая развязала сетецентричную войну. Класс сетецентричных войн - это работа за счет чужого ресурса, когда твои войска спят в казарме, а ради твоих интересов воюют армия сторонней страны, а может быть даже и твоего противника..
Цитата:
Русская военная система, даже с своими минусами, при Суворове уже в принципе была выше османской.
Европоцентризм! ЕВРОПОЦЕНТРИЗМ
И еще раз, Lion, да это же евпрпрцентризм. И от кого я слышу!!! Да на Вас клейма негде ставить
А вот теперь возьмите и докажите, что при Рымнике турки проиграли не благодаря ошибкам их командования, а потому что, как Вы это сказали "Русская военная система, даже с своими минусами, при Суворове уже в принципе была выше османской." Обоснуете это - я соглашусь, что турецкая военная модель на 18 в., уже совсем была беспомощна против европейской линейной тактики.
Цитата:
Конечно же не буду, бывало и побольше набирали - эти большие цифры собирались за счет всяких там башибозуков и акнджи разных мастей, а так же, в определенном временном отрезке, за счет увеличения корпуса янычар в численности, в вред качеству конечно.
Ну значит не так уж все и катастрофично было как Вы тогда описали военное положение осман. Преувеличли перед этим малехо
Цитата:
В европе вообще кавалерию делили на тяжелую и легкуб по росту лошадей! И не всегда на рослой лошади сидел кирасир! Легкая кавалерия супер - она универсальнее и лучше тяжелой.
Lion, Вы в своих ответах уже меня практически цитируете прямым текстом
И что Вы придираетесь к словам?
Думаете я сам не понимаю, что в идеале кирасир должен был сидеть на самой рослой лошади, а в жизни на какой придется. Если нечего сказать по-существу, так не придирайтесь к словам, уводя дискуссию в сторону. И это я говорил в о том, что легкая кавалерия у европейцев тоже превалировала над тяжелой - так что исчезновение у осман латников не есть большой трагедией для их военного дела. Фух.
Цитата:
Цитата:
А отступить слабо? Или этот военный прием был не доступен для конницы осман, из которой преимущественно и состояла их армия в Палестине против Наполеона?
Самоуверенность в счет?
Не понял
Цитата:
Нет, не тролю, уважаемый, я с Вами абсолютно честен. Продолжаю быть уверенным, что именно "время рождает героев", а не наоборот - османская система была в упадке и даже хороший командир мог мало что изменить, тем более, что османская командирская школа никогда вообще не блестела особыми талантами и успехи были скорее результатом превосходства в системе, а не военным гением.
И что же по Вашему этим гипотетичнным героям нужно было бы сделать, чтобы победить Суворова при Рымнике? И
уверенность, кстати, не есть критерием достовернности знания. Ну разве что где-нибудь в уличных разборках уверенность в помощь. В науке уверенность возникает только вследствии наличия доводов и аргументов.
Цитата:
Наверно.
Не знаете!
Цитата:
Может привести наглядные примеры "обозно-оборонительной" тактики янычар в указанном Вами широком смысле?
Я уже Вам сказал, что это по Вашей версии тактика осман, которую Вы назвали "обозно-оборонительной" - после 1603г. перестала существовать. Вот и приведите примеры той тактики осман, на которую они перешли после 1603года. А ятолько, что просмотрел в Википедии ход битвы при Рымнике 1789 г. - и на лицо у осман все та же "обозно-оборонительная" тактика, только в гораздо худщем\бестолковом использовании (без взимодействия родов войск, флангов и центра), чем это имело место еще в 16 веке.
Цитата:
Цитата:
Да ладно Вам, это же для краткости!
Так Вы поясняйте заранее. А то знаете ли...
Цитата:
Ну так приведите наглядный пример "обозной тактики" после 1603 года.
Уже привел - Рымник 1789г.
Цитата:
Например, Хоти́нская би́тва, здесь мы видим традиционную пехоту конечно вместе с конницей.
Что значит традиционная пехота? Хотинская война - это окопная война по-сути. Обе армии сидели в окопах. Турок было больше и у них инициатива - на штурмы турок поляки отвечали вылазками. Это скорее как раз пример "обозно-оборонительной" тактики осман во всей их красе. Просто много их было под Хотином и они в основном атаковали.
Цитата:
И опять, по войне 1724-1735, 1743-1745 и другим компаниям я обоза не увидел...
А ранее Вы говорили, что разлучили термин "оборонитльно-обозная", оставив только
обозная, только ради краткости - "Да ладно Вам, это же для краткости!", а теперь говорите, что обоза не увидели - когда Вам верить?
И, Lion, я скоро ругаться начну как Юстиниан уже. Вы читайте, что Вам пишут оппоненты в сообщениях. Это Вами предложен термин "обозно-оборонительная" тактика. Я Вам уже объяснял, что тактика осман не подразумевает обязательного использования вагенбурга.
Суть тактики осман, во взаимодействии укрепленного, как правило, центра из пехоты и кавалерии на флангах или за центром. А стояли ли янычары за обозом или они рыли окопы и валы насыпали - это СУТИ НЕ МЕНЯЕТ! Уяснили наконец-то или нет, что фишка тактики осман
не в обозах!!!!! А во взимодействии родов войск, при этом пехота занимала практически всегда укрепленную позицию, но укреплять ее могло ПО-РАЗНОМУ, а не только вагенбургом(обозом).
Цитата:
Я традиционно силен в войнах янычар против персов - итак, в отрезке 1603-1639 годов я могу назвать ряд битв, где янычары действовали не в рамках указанной тактики.
Ну так и чего ж не назвали
Ох уж эта Ваша манера дискутировать. Говорю А, но не говорю Б.
Называйте, посмотрим. Только помните, каждая битва индивидуальна и пару битв - это всего-лишь исключение и они делают правила.
Цитата:
Не выкручиваюсь, честно, я именно это и имел ввиду - у Сефевидов была регулярная армия, корпус, отряд - но их основная армия была далека от регулярной.
Lion, Вы уже по второму кругу, то записываете всю сефевидску армию в регулярные, то не записываете, то только часть ее. У меня впечатление, что Вас подменили.
ЗЫ
Вобщем, давайте посовещаемся и прекратим дискуссию. Повторяем одно и тоже ходя кругами.