Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 22 сен 2018, 06:44

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 18:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Я что, по Вашему отрицаю роль хорошего командования?


По Вашему получается что оно никакой роли и влияния на ход войны не оказывает. И по Вашей логики выходит, что влияние Ганнибала на длительность 2 Пунической нулевое.

Цитата:
Цитата:
И она терпит неудачи в боях с отсталой, и заметьте тоже не имеющей боевой практики, османской армиии, все еще использующей свою "обозно-оборонительную" тактику только без обозов.

Это не математика, всякое бывает, однако речь о тенденции.

Это говорит о том, что в 18 веке османская военная машина еще была конкурентноспособна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 18:18 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
По Вашему получается что оно никакой роли и влияния на ход войны не оказывает. И по Вашей логики выходит, что влияние Ганнибала на длительность 2 Пунической нулевое.


Абсурд.

Цитата:
Это говорит о том, что в 18 веке османская военная машина еще была конкурентноспособна.


В Европе, с натяжкой...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 18:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Lion писал(а):
bzntm писал(а):
По Вашему получается что оно никакой роли и влияния на ход войны не оказывает. И по Вашей логики выходит, что влияние Ганнибала на длительность 2 Пунической нулевое.

Абсурд.


Так меняйте логику рассуждений, потому что, если бы чисто гипотетически Ганнибал командовал турками при Зенте, такой халявы Савойскому он бы не подарил, а заставил изобретать что по мудренее. И Суворову при Рымнике разбить себя по частям не позволил бы.

Цитата:
Цитата:
Это говорит о том, что в 18 веке османская военная машина еще была конкурентноспособна.

В Европе, с натяжкой...

С натяжкой, но в 1730-х, австрийцам османы дали прикурить - это факт!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 18:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Так меняйте логику рассуждений, потому что, если бы чисто гипотетически Ганнибал командовал турками при Зенте, такой халявы Савойскому он бы не подарил, а заставил изобретать что по мудренее. И Суворову при Рымнике разбить себя по частям не позволил бы.


В итоге, однако, и Савойский, и Суворов все же вероятно выиграли бы :)

Цитата:
С натяжкой, но в 1730-х, австрийцам османы дали прикурить - это факт!!!


В то же время их "прикуривали" Афшары на Востоке и русские на Севере...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 19:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
В итоге, однако, и Савойский, и Суворов все же вероятно выиграли бы :)
А другой раз проиграли бы. 50/50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 19:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вряд ли - оба гении, однако у одного система лучше - в итоге, как минимум это Вам не 50 на 50...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 19:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Вряд ли - оба гении, однако у одного система лучше - в итоге, как минимум это Вам не 50 на 50...
Насчет Суворова не знаю, гений ли он - да и не принципиально это для нашего случая; пусть гений. Но у Ганнибала при Рымнике было бы вдвое больше турок и конницы. И, если бы Суворов зная что против него сам Ганнибал действовал так же нагло как он и действовал при Рымнике "презирая" турок - Ганнибал бы размазал бы того еще на переправе, а не сидел пассивно ждал, как это сделали турки при Рымнике. И Ганнибал умел пользоваться в отличие от турок кавалерией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 12 июл 2015, 23:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не знаю, не знаю - конница-то конницей, но каре русской пехоты образца конца XVIII века Вам тоже не промах...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 13 июл 2015, 00:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Не знаю, не знаю - конница-то конницей, но каре русской пехоты образца конца XVIII века Вам тоже не промах...
Вы не поняли сути - о чем речь вообще. И не пытаетесь понять сравнивая абстрактные предметы - каре, против конной лавы; пехоту против конницы. И у того и другого есть свои преимущества и недостатки. Камень, ножницы, бумага - знаете такую детскую игру? Вот задача полководца и была предугадать, что использует противник, чтобы применить противодействие. Очень хорошо игра в "камень-ножницы-бумага" проявлялась в тактике 16-17 века (западноевропейской): тяжелая пехота (пикинеры) уделают тяжелую конницу, аркебузеры уделают тяжелую пехоту, тяжелая конница уделает аркебузеров. Потом добавились еще и рейтары, впрочем не об этом щас.

Не помню, кажется при Мариньяно 1515г. французы разбили швецарские баталии (чем не каре :!: ) используя тактику попеременных атак конницей и обстрелом баталий из артиллерии. Как только швейцарская баталия пыталась выйти из под обстрела французской артиллерии, пытаясь прямой атакой захватить батареи, баталии швейцарцев атаковывались кавалерией французов и вынуждены были остановиться для отражения атаки. За это время французы перезаряжали артилерию, кавалерия отходила и артиллерия мочила швейцарцев опять. И так повторялось.

Короче, лень искать цитаты Наполеона - Вы на них все одно не обращаете внимания. Наполеон писал, что к концу 18 в. артиллерия достигла уже такого развития, когда удачно расположенная батарея могла остановить продвижения всей неприятельской армии.

Русские каре отлично нарушались бы османской артиллерией, после чего в поврежденное каре вдиралась бы османская конница. В случае отражения османской конницы, вступала бы в бой опять османская кавалерия. Не обязательно коннице было лезть на штыки каре, достаточно имитировать атаки останавливаясь на безопасном расстоянии, чтобы тормозить продвижение пехотных каре.

Но не это я Вам объяснял в предыдущем сообщении приодя пример с Ганнибаллом. Вы хотя бы удосужтесь в Википедии ознакомиться с ходом Рымникской битвы, чтобы понять какие ошибки допустили османы и почему их разгромили. Из за отсталости их тактики или из за ошибок. С таким командованием, как у осман при Рымнике, разбиты были бы даже хвалены французы или прусаки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 13 июл 2015, 01:15 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ладно, в теории возможно и с Вами можно согласится, но, когда все смотришь в системе, османы оплошали...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 13 июл 2015, 01:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Ладно, в теории возможно и с Вами можно согласится, но, когда все смотришь в системе, османы оплошали...
В теории можно и согласиться с Вашим предложением согласиться со мной в теории :) ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 31 авг 2015, 09:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Битва при Мохаче. 29 августа 1526. Визулизация.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 31 авг 2015, 10:30 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Несколько искусственно, но в общем красиво и понятно - спасибо :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 31 авг 2015, 20:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Смотрели-смотрели. Крутая компьютерная анимашка. А сама битва скучная. Главная интрига битвы не в самой битве. Главное понять те причины, которые вынудили венгерского короля ввязаться в абсолютно бесперспективное военное мероприятие. Lion, не находите, предпосылки к Мохачу немного напоминают Аварайр?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османы и Сефевиды: Сравнение систем...
СообщениеДобавлено: 31 авг 2015, 22:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Интересный вопрос - прежде чем я отвечу, скажите Вы - какие параллели?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB