http://biz.liga.net/pervye-litsa/all/in ... ikogda.htmБендукидзе: Вы или сейчас создадите новую Украину, или никогда
В интервью Каха Бендукидзе рассказал, какое чудо спасет Украину, какие проблемы надо решить в первую очередь, что делать с Россией и олигархами
Каха Бендукидзе - один из ключевых авторов либеральных экономических реформ в Грузии, проведенных в середине нулевых. Он готов поделиться своим опытом с украинским правительством. Бендукидзе вошел в состав специального консультационного совета, создаваемого при Министерстве экономики, промышленности и торговли Украины.
В интервью ЛІГАБінесІнформ грузинский реформатор рассказал о главных болезнях Украины и рецептах их лечения, постарался честно ответить на вопрос, что делать с Донбассом, разобраться насколько вредны для страны олигархи и посоветовал, как Украине жить с таким соседом как Россия.
- Последний раз вы приезжали в Украину более двух месяцев назад. Крым еще был украинским, а на Донбассе не лилась кровь. Как изменилась страна и украинская нация за это время?
- Хороший вопрос. С позиции становления Украины как самостоятельного, современного государства и развития общества многое изменилось в лучшую сторону, но в экономике ситуация явно плохая.
В мире немного стран, которые находятся в таком же тяжелейшем положении, как вы. Количество болезней у пациента, которого зовут "Украина", вызывает вопрос, совместимы ли все эти недуги с жизнью. Должно произойти маленькое чудо, чтобы Украина без потерь или с временными потерями (я имею в виду Крым) смогла выйти из этого состояния. И это чудо может совершить только украинский народ. Если общество до конца осознает, в каком положении находится страна, в чем ее настоящие проблемы, и сможет убрать власть, которая не захочет или не будет способна решать эти проблемы, то такое чудо может произойти.
- Еще до назначения нового правительства в Украине вы прогнозировали, что если Кабмин будет коалиционным, то ничего хорошего из этого не выйдет. Мол, решения будут половинчаты, экономике не помогут, в итоге страна может распасться. Как оцениваете работу этого Кабмина?
- Со сдержанным оптимизмом. Какие-то, не скажу критические, но все-таки хорошие законопроекты были внесены в Верховную Раду. Их принятие - маленький кирпичик в фундаменте будущей современной Украины. Но нужны, конечно, гораздо более радикальные меры. Сегодняшняя власть еще не научилась называть вещи своими именами, нет честной прозрачной коммуникации между обществом и нанятым правительством. Украина не единственная страна, где такое положение вещей, но Украина очень больная страна и не может себе это позволить. Вы не можете сказать - позже исправим. У вас нет этого "позже".
Украина очень больная страна. Вы не можете сказать - позже исправим. У вас нет этого "позже"
- Что вы имеете в виду, когда говорите, что очень важно называть вещи своими именами?
Сейчас объясню. Давайте развернем интервью и я задам вам несколько вопросов.
- Буду всем рассказывать, что давал интервью Кахе Бендукидзе…
- Первый вопрос. У вас армия есть?
(Пауза.) Хочется верить, что в последние пару недель она начала появляться…
- А если говорить проще, у вас есть то, что в нормальных странах в ХХI веке называется армией?
- Нет, боеспособной армии у нас нет.
- Вот теперь, когда мы назвали вещи своими именами, мы можем задавать правильные вопросы: не сколько надо денег, чтобы содержать армию - сейчас вы тратите на нее несколько процентов ВВП, - а сколько надо денег, чтобы создать армию, как ее создавать и какой она должна быть. Вот кто и когда решил, что вам надо 130 000 в армии?
Насколько я знаю, идет реформа и поэтапное сокращение численности вооруженных сил.
- А как может проходить реформа того, чего нет? Хорошо, а милиция у вас есть?
- (Длинная пауза.) Во Львове скорее да, в Луганске скорее нет.
- Не обольщайтесь насчет Львова, я вчера беседовал с Андреем Садовым и он рассказывал, что в "ночь гнева" милиционеры попрятались и он организовывал народные дружины, чтобы город не разграбили.
В частных разговорах в Украине почти все, с кем я общаюсь, говорят - у нас нет армии, милиции, судов, но публично власть продолжает говорить и делать вид, что они существуют. Почему?
- Наверное, у нас по-прежнему большая разница между частными разговорами и публичной риторикой.
- Вот видите. А этот стол круглый - независимо от того, говорим мы об этом на кухне или с министерского кресла. Вообще называть вещи своими именами, конечно, вначале неудобно, но это здорово упрощает жизнь и делает все намного понятнее.
Называя вещи своими именами, украинской власти надо заново создать страну, а не пытаться как-то залатать и переделать то, что есть. А сделать это с помощью полумер и компромиссов невозможно. Еще никто не создавал страну с помощью полумер.
Большинству стран бывшего СССР тоже нужно заново создавать страну, в том числе и России, но Украина оказалась в таком положении, что или она это сделает сейчас, или уже никогда.
Когда мы назвали вещи своими именами, мы можем задавать правильные вопросы: не сколько надо денег, чтобы содержать армию - а сколько надо денег, чтобы создать армию
- Новые страны создают ярые патриоты и националисты. Когда вы выступали в Киеве в начале марта, вы сказали жесткую, но справедливую вещь: "Патриотизм возникает после кровопролития, и как ни неприятно такое говорить, пока вас недостаточно покусали". Прошло 2,5 месяца, была Одесса, счет погибшим на Донбассе идет на десятки. Уже достаточно?
- Мой ответ прозвучит чудовищно, но похоже, что недостаточно. Я приехал вчера, в день, когда погибли 16 военных. И что я слышу почти от всех собеседников? Некоторые чиновники по-прежнему сидят на потоках, политики торгуются за кабинеты, позволяющие поближе подобраться к этим потокам. Понимаете, насколько это страшно? Пока на Донбассе гибнут люди, кто-то продолжает воровать. Это показатель того, что общество еще не проняло. Народ еще не готов выкинуть таких политиков на свалку.
- Вопрос, на который если мы не ответим честно, вряд ли сумеем создать новую сильную Украину. Называя вещи своими именами, стоит ли бороться за Донбасс, где около 30% жителей искренне не хотят жить в Украине и быть украинцами?
- Это смелый вопрос, на который, наверное, нет правильного ответа. Его может дать только время. С одной стороны - есть много исторических примеров, которые говорят - не стоит. Мало кто знает, что самая богатая и очень маленькая европейская страна Люксембург за последние двести лет проиграла три войны, и после каждой теряла огромную часть своей территории. Тогда это была трагедия, но сейчас жители стран победителей - Германии, Франции и Бельгии - ездят туда работать, так как Люксембург - богаче.
С другой - на Донбассе есть люди, много людей, которые хотят жить в Украине. Нужно учитывать, что есть сосед, который сделал все возможное, чтобы люди на Донбассе не хотели жить в Украине.
К тому же никакая здравомыслящая украинская власть не может добровольно отказаться от Донбасса или сказать - "берите Луганщину, а дальше ни-ни". Так не получится. Сосед не остановится в Луганске. Запах крови и вкус легких побед будет двигать соседа все дальше и дальше. И не забывайте, что Киев - мать городов русских: это красиво ложится в имперскую идеологию.
Пока на Донбассе гибнут люди, кто-то продолжает воровать. Это показатель того, что общество еще не проняло. Народ еще не готов выкинуть таких политиков на свалку.
- Оказалось ли для вас сюрпризом, что рейтинг Яценюка растет, несмотря на то что за последние два месяца он принял больше непопулярных решений, чем три его предшественника за семь лет? Общество реально созрело для реформ?
- То, что Яценюк начал эти реформы, - и есть причина моего осторожного оптимизма, о котором я говорил вначале. Касательно общества… Тут нет черного и белого. У вас увеличится счет за газ, вы будете этому радоваться? Не родился еще человек, который бы радовался, что будет платить больше. Другое дело - понимать и воспринимать. Значит, пока воспринимают… Но тут тоже есть проблема. Почему я говорю, что украинское правительство в очень сложной ситуации? Можно проводить непопулярные меры, но в недостаточном количестве. Если провести аналогию, то у пациента может быть внутреннее кровоизлияние и перелом руки. Перелом, конечно, надо лечить, но приоритет - кровоизлияние. А если лечить только перелом, , ему будет больно, но спасти его не удастся. И это самое обидное. Я не уверен, что в Украине сейчас лечат самое больное место.