Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 18 июн 2018, 06:58

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Грузинская армия: Чем вооружены нашы соседи...
СообщениеДобавлено: 14 апр 2012, 16:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 14:37
Сообщений: 95
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Varzor писал(а):
тамазсс писал(а):
1) прекрасны вопрос ответ на который опровергает ваш тезис .
в начале 20 ого века в городе цхинвал жила до 20 осетинских семей . а в северном кавказе осетины жили с давних времен пусть там и создают свою ,незовисимую страну ,тогда и посмотрим как русские передавят их на подобие их чеченских колег .
2)абхазы если даже и жили в других местах то это было так довно что не имеет никакого значения .не стоет забывать что абхазия всегда была частью грузии .даже когда существовала абхазкое царство ее центрам по традиции заподногрузинского царства был имерети ,а столица кутаиси , и название она получила от князя обхазского который и стал царем этого региона что еще раз подчеркивает единство заподногрузинского (включающего в себя абхазию) политического,экономического,культурного мира .
3)никак ,мне по ... ну не интересует .было бы любопытно посмотреть что сотворили бы американци с латиносами если они поселились бы в техасе и потребовали бы независимость .
4)дураки сербы надо было перебить этих мусульман .и вообще как я могу относиться к проблеме которая даже косвенно не относится ка мне ,конечно снисходительно :D

Беру на абордаж :))
1. В начале 20в в Ерусалиме жили всего 700 еврейских семей!!! и по вашей теории евреи не имели никаких исторический прав на этото город :pardon В аналогии на територии Джавахка армяне состваляли подовляюшее большинство по крайней мере в последние 1000-1200 лет. Тогда зачем Джавахк в составе грузии? Очень просто – в 1920г. английские чиновники ее просто подарили Грузии, а большевики подтвердили подарок.
2. Историческая неправда. Абхазы ютнически другой народ. А абхазское царство-княжество сушествует издавно и даже в какую то пору завоевали територию Иверии-Картли. Кстати эти же тритории д.н.э. завоевали также аланы, дашли аж до Куры и даже дальше. В первом этапе их остановил армянский царь Арташес 1-ый. С аланами воевали и даже цари Аршакиди, а после и цари Картли. В конце-концов Картли победили Алан, а посел, во времена Багратидов Анийских, усмерили и абхазов и сделали их данниками. После, по наследству, Абхазию получили и иверские Багратионы-Багратуни. Фактически после падения армянского королевства ведушим христианским государством в регионе стала Грузия и оставалась ее до потери независемости.
3. Похоже Вы не поняли вопроса. Я имел ввиду то, что колонии английской короны не только завоевали независимость, но и еще считаются образцовыми по правам и свободам человека государствами ;)
4. Не нужно оскарблять целый народ – это не этично. То есть как перебить всех? это же аморально и это уже ни вкакие рамки не лезет.

вы как палестинец кидающий камни в танк ,то есть занимаетесь ерундой :)
вопрос кагда же происходило это эпическое противостояние с осетинами ? :shock:
для вас откопал книгу "история грузии для чайников" страница 6 ,на этой странице написанно буквально следующее .
стесненные монголами осетины пользуясь дариальским ущелием стали селиться на територию шида картли сделав опорным пунктом гори . вернувшийся в грузию царь гиорги 5 окрузил город гори и перебил там находящихся осетин чем у осетин и изсякло желание селиться на територию грузинского царство .
в начале двадцатого века в городе цхинвал жило до 20 семей оссетин .
представте ситуацию к вам приходит гость ,вы как вежливый хозяен придлагаите ему комнату а на утра гость эту комнату же продает .если для вас эта ситуация истественна то я завтраже приеду к вам в гости :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфликты на территории Грузии: АБхазия и Южная Осетия...
СообщениеДобавлено: 14 апр 2012, 18:15 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я тоже знаком с этим - да, к времени Георгия V, как уже было сказано, аланы спускались с гор и опусташали равнины. Но это инфо врмен советской эпохи, а я знаю, уж простите меня, что тогда многое в истории исказалось в пользу Грузин. посему и хочется взглянуть на первоисточники...

С другой стороны, если осетины горцы, то естественно считать, что прегорье, то есть Южная Осетия, не их территория...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузинская армия: Чем вооружены нашы соседи...
СообщениеДобавлено: 14 апр 2012, 20:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тамазсс писал(а):
вопрос кагда же происходило это эпическое противостояние с осетинами ? :shock:
для вас откопал книгу "история грузии для чайников" страница 6 ,на этой странице написанно буквально следующее .
тесненные монголами осетины пользуясь дариальским ущелием стали селиться на територию шида картли сделав опорным пунктом гори . вернувшийся в грузию царь гиорги 5 окрузил город гори и перебил там находящихся осетин чем у осетин и изсякло желание селиться на територию грузинского царство .
в начале двадцатого века в городе цхинвал жило до 20 семей оссетин .
представте ситуацию к вам приходит гость ,вы как вежливый хозяен придлагаите ему комнату а на утра гость эту комнату же продает .если для вас эта ситуация истественна то я завтраже приеду к вам в гости :D

Mожет дла вас инфо для чайников и достаточна, но в источнике 5в., а именно в книге Мовсеса Хоренаци "История Армнеии" приведены эпизоды столкновения армянских царей с аланами.
В одном из эпизодов, армянский царь Арташес (189-160гг д.н.э.) пленил аланского принца после битвы на берегу реки Кура. Конфлиикт был разрешен принцесей, коротая вышла замуж за Арташеса и примерила аланов с армянами.
Во втором эпизоде аланы напали на Армения и армянский царь Трдат выгнал их из страны.
Есть масса источников про великое Аланское царство, можете полистать на досуге ;)

И еше один интересный факт. Аланы принимали участие в длительном походе вандаллов через Европу в Африку, и даеж были королями вандалов.
Поскольку аланы народ иранский, то нет сомнений в том, что в горах Кавказа они пришельцы, но пришли они не в последние годы, а в веках д.н.э.
И поскольку с этих пор в данном регионе проживали и аланы и ижеры-картли и армяне и абхазы, то очень и оень спорно где и конкретно чья та или другая територия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфликты на территории Грузии: АБхазия и Южная Осетия...
СообщениеДобавлено: 14 апр 2012, 20:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Я тоже знаком с этим - да, к времени Георгия V, как уже было сказано, аланы спускались с гор и опусташали равнины. Но это инфо врмен советской эпохи, а я знаю, уж простите меня, что тогда многое в истории исказалось в пользу Грузин. посему и хочется взглянуть на первоисточники...

Ну вообше исконно аланские територии не могут быть на Кавказе - они иранский народ ;)
Но во времена Георгия V уже не сушествовало аланского сильного царства, в которое когда-то входила и Картли


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфликты на территории Грузии: АБхазия и Южная Осетия...
СообщениеДобавлено: 14 апр 2012, 20:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Неоправданное выделение языковой составляющей. Об аланах судить как об "иранском народе" только из-за языка, на котором они говорят неоправданно. Ну и что что язык иранский? А народ кавказский. По крайней мере антропометрические данные об этом свидетельствуют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфликты на территории Грузии: АБхазия и Южная Осетия...
СообщениеДобавлено: 14 апр 2012, 20:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот карта Алании в 10-12вв.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... _10_12.png
Как видно часть Южной Осетии тогда не входила в их царство.
По всей вероятности либо аланы пришли в Предкавказье через Средную Азию, либо по берегу Каспия, через Дербент, еще в 8-10вв д.н.э.
Позднее они перешли Кавказский хребет и вторглись на територии Закавказья, а так же вели борьбу с Кавказскими племенами, в том числе и с иверами-картли.
До поражения от гуннов (4в) аланы занимали главнествуюшее место в Предкавказии и на Каваказе и переодически нападали по эту сторону Кавказа с переменными успехами. И как уже сказал, бывало, что доходили до Куры.
А грузины (иверы-картлии) - по всей вероятнисти народ метного происхождения (?) и точно локализовать их исконные територии очень трудно.
В любом случии - нынешная обстановка такова, что осетины требуют независимость и в осоновном это на руку России - разделяй и властвуй.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфликты на территории Грузии: АБхазия и Южная Осетия...
СообщениеДобавлено: 14 апр 2012, 21:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Север писал(а):
Неоправданное выделение языковой составляющей. Об аланах судить как об "иранском народе" только из-за языка, на котором они говорят
неоправданно. Ну и что что язык иранский? А народ кавказский. По крайней мере антропометрические данные об этом свидетельствуют.

Антропометричексие данные не однозначны, как и на всем Кавказе и Закавказье.
В очень многих источниках аланов называют "сарматским племенем", "арийцами" и т.д. А сам факт вандало-аланского союза тоже говорит, что аланы были арийским пелеменем, во всяком случии по верованиям и по языку.
В полне возможно, что нынешние осетины говорят на языке, который сформировался под воздейстием иранцев-аланов и кавказских племен, которые подчинялись аланам, хоть те и были в данном регионе малочисленными. Что-то вроде мексики - говорят на испанском, но генетически не испанци.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузинская армия: Чем вооружены нашы соседи...
СообщениеДобавлено: 15 апр 2012, 00:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Varzor писал(а):
Mожет дла вас инфо для чайников и достаточна, но в источнике 5в., а именно в книге Мовсеса Хоренаци "История Армнеии" приведены эпизоды столкновения армянских царей с аланами.
В одном из эпизодов, армянский царь Арташес (189-160гг д.н.э.) пленил аланского принца после битвы на берегу реки Кура. Конфлиикт был разрешен принцесей, коротая вышла замуж за Арташеса и примерила аланов с армянами.


Это 184 год д.н.э.

Цитата:
Во втором эпизоде аланы напали на Армения и армянский царь Трдат выгнал их из страны.


Это 72 и 75 годы н.э.

Цитата:
Есть масса источников про великое Аланское царство, можете полистать на досуге ;)


Сарматская держава.
Аланское царство.

Цитата:
Поскольку аланы народ иранский, то нет сомнений в том, что в горах Кавказа они пришельцы, но пришли они не в последние годы, а в веках д.н.э.
И поскольку с этих пор в данном регионе проживали и аланы и ижеры-картли и армяне и абхазы, то очень и оень спорно где и конкретно чья та или другая територия.


Сложный вопрос...

Цитата:
По всей вероятности либо аланы пришли в Предкавказье через Средную Азию, либо по берегу Каспия, через Дербент, еще в 8-10вв д.н.э.


По официальной версии аланы появились на этой стороне Волги в начале 180-ых годов д.н.э. - интересно, что это прекрасно подтверждается армянскими данными про Арташес и Сатеник.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грузинская армия: Чем вооружены нашы соседи...
СообщениеДобавлено: 17 апр 2012, 14:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Это 184 год д.н.э.
Это 72 и 75 годы н.э.
По официальной версии аланы появились на этой стороне Волги в начале 180-ых годов д.н.э. - интересно, что это прекрасно подтверждается армянскими данными про Арташес и Сатеник.

А вот и точные датитировки ;)
Так что, е все так просто, как кажется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфликты на территории Грузии: АБхазия и Южная Осетия...
СообщениеДобавлено: 17 апр 2012, 16:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Varzor джан, вопрос в другом - наш грузинский друг утверждает, что аланам принадлежат только горы, а прегорье - это уже Грузия. Думаю в сказанном в некоторм смысле есть резонм??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфликты на территории Грузии: АБхазия и Южная Осетия...
СообщениеДобавлено: 17 апр 2012, 20:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Varzor джан, вопрос в другом - наш грузинский друг утверждает, что аланам принадлежат только горы, а прегорье - это уже Грузия. Думаю в сказанном в некоторм смысле есть резонм??!!

А я говорю, что в глобальном смысле в этом резона нету.
Как и аланы, грузины тоже пришельцы.
Эсть мнение, что Тигран 1-ый (Тигран Ервандуни) учавствовал в первых пунических войнах и из територии Испании - тогдашней Иверии переселил в район Вирк Иверов - одного из предков нынешних грузин!!! Антропологические данные этому тоже соответствуют. Грузины похожи и на древних испанцев и на кавказцев - как бы гибрид.
Как нам известно, всех древних народов данного региона армяне до сих пор называют по их древним именам - персы, ассирийцы, греки, абхазы, аланы. Но нет упомянание про Картли как о народе, есть упомянание о Картли как о територии. Не странно ли, что грузин армяне называют не по национальности, а по територии, где они жили - "Враци", что означает "вираци" - живушие на верху? То есть с точки зрения древних армян в данном регионе жили многие народы. В офицальном варианте грузинский народ окончательно сформировался в течении 5-10вв!!!
А их язык - картвелский, генетические связи которего еше не установлены, хотя на прямую видни сходства и с армянскими и с кавказскими народами.
Так что получается, что вопрос в том, кто раньше пришел?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфликты на территории Грузии: АБхазия и Южная Осетия...
СообщениеДобавлено: 18 апр 2012, 10:22 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Версию про Тиграна I и я знаю, хотя оно еще слишком смела и требует серезного обоснования - весь этот спор про: "двух Иберии" не утехает уже более столетия. Но пока это для меня только версия, не более. Но согласись, и что в сказанном мною есть логика - горы и прегория...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфликты на территории Грузии: АБхазия и Южная Осетия...
СообщениеДобавлено: 18 апр 2012, 11:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 14:37
Сообщений: 95
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Varzor писал(а):
Lion писал(а):
Varzor джан, вопрос в другом - наш грузинский друг утверждает, что аланам принадлежат только горы, а прегорье - это уже Грузия. Думаю в сказанном в некоторм смысле есть резонм??!!

А я говорю, что в глобальном смысле в этом резона нету.
Как и аланы, грузины тоже пришельцы.
Эсть мнение, что Тигран 1-ый (Тигран Ервандуни) учавствовал в первых пунических войнах и из територии Испании - тогдашней Иверии переселил в район Вирк Иверов - одного из предков нынешних грузин!!! Антропологические данные этому тоже соответствуют. Грузины похожи и на древних испанцев и на кавказцев - как бы гибрид.
Как нам известно, всех древних народов данного региона армяне до сих пор называют по их древним именам - персы, ассирийцы, греки, абхазы, аланы. Но нет упомянание про Картли как о народе, есть упомянание о Картли как о територии. Не странно ли, что грузин армяне называют не по национальности, а по територии, где они жили - "Враци", что означает "вираци" - живушие на верху? То есть с точки зрения древних армян в данном регионе жили многие народы. В офицальном варианте грузинский народ окончательно сформировался в течении 5-10вв!!!
А их язык - картвелский, генетические связи которего еше не установлены, хотя на прямую видни сходства и с армянскими и с кавказскими народами.
Так что получается, что вопрос в том, кто раньше пришел?

большое при большое спасибо за эту информацию ,думаю более вести с вами диалог было бы издевательством над самим собой :o


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфликты на территории Грузии: АБхазия и Южная Осетия...
СообщениеДобавлено: 18 апр 2012, 12:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тамазсс писал(а):
большое при большое спасибо за эту информацию ,думаю более вести с вами диалог было бы издевательством над самим собой :o

Дорогой тамазсс,
Я лишь привел версии, в том числе обшепринятую официальную версию. Я не принимаюсь ничего утверждать или опровергать.
Конечно, у меня есть собственное мнение, но а не ученый и вряд ли мое мнение что-то изменит в грузино-осетинском конфликте.
Но фатк остается фактом. Грузины и осетины, каждый на свой черед, хотят доказать, что они первыми владели этими землями и что имеют право нан них.
И отсюда простой вывод - для обоснования своих действий каждая из сторон прибегает к истории по своей версии, и по тем версиям, которые выгоды им.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конфликты на территории Грузии: АБхазия и Южная Осетия...
СообщениеДобавлено: 18 апр 2012, 12:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Версию про Тиграна I и я знаю, хотя оно еще слишком смела и требует серезного обоснования - весь этот спор про: "двух Иберии" не утехает уже более столетия. Но пока это для меня только версия, не более. Но согласись, и что в сказанном мною есть логика - горы и прегория...

Этому есть косвенные доказательства -антропологические ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB